Satır arası...
ABD'deki Ortadoğu Forumu'nun (Middle East Forum) kurucusu ve direktörü Daniel Pipes Ortadoğu ve siyasal İslam üzerinde yaptığı çalışmalarıyla oldukça tanınan bir isim. National Review ve Jerusalem Post'un ödüllü köşe yazarı olan Pipes, Ortadoğu konusunda BBC, El Cezire, New York Times, Wall Street Journal, Washington Post gibi önde gelen medya kuruluşlarında yorumlar yapıyor ve makaleler yazıyor. İslam, Suriye ve Ortadoğu üzerine 12 kitabı ve çok sayıda makalesi olan Pipes, geçen ay Türkiye'ye yaptığı ziyaretin ardından National Review Online'da 'Talking Turkey' (Türkiye'yi Konuşmak) adlı bir makale yayınladı. Kendisiyle Türkiye izlenimlerini ve Ortadoğu'ya ilişkin beklentilerini konuştuk.
ABD'li siyasi yorumcu ve tarihçi Daniel Pipes, 1970'lerde geldiği Türkiye ile şimdiki Türkiye'yi dindarlık yönünden kıyaslarken 'O zamanlar dindarlar yarı görünmezdi. Onları görmek için camilere falan gitmek gerekirdi ama şimdi her yerdeler' tespitinde bulundu. Türkiye'ye geçtiğimiz haftalarda yaptığı ziyaretin ardından 'Türkiye'yi Konuşmak' başlıklı bir makaleyi kaleme alan Pipes, AKŞAM'ın sorularını yanıtladı:
- En son ne zaman Türkiye'deydiniz?
İKİ hafta önce Türkiye'deydim. 2007'de de gelmiştim. Türkiye'ye ilk ziyaretim 1972'deydi. 73 yazını Üsküdar'da Türkçe öğrenmeye çalışarak geçirdim ama çok başarılı olduğum söylenemez.
40 YILLIK DEĞİŞİM
- Türkiye üzerine son makaleniz olan 'Talking Turkey'i yazmadan önce ne kadar kaldınız ülkede? Bu süreçte hükümetten kimseyle görüştünüz mü?
TÜRKİYE'de 5 gün kaldım. AKP üyeleriyle görüşme isteğim yerine gelmedi. Bu nedenle kimseyi göremedim ama CHP'den ve Gülen Hareketi'nden temsilcilerle görüşme imkanı buldum.
- Türkiye'ye yaptığınız ziyaretler çerçevesinde nasıl bir fark görüyorsunuz?
Son 40 yılda iki temel değişim var. Birincisi ekonomik gelişmeler. Özellikle İstanbul'da çok sayıda yeni bina, işletme, dünya markaları var. Bu 40 yıl önce gördüğüm uluslararası ticaretten kopuk Türkiye'den çok farklı. İkincisi ise İslam'la ilgili gelişmeler. Türkiye'deki vatandaşların dindarlığı 1970'lerde yarı görünmezdi. O zaman onları görmek için camilere falan gitmek gerekirdi ama şimdi her yerdeler.
ATATÜRK BENİ HEYECANLANDIRIR
- Başörtülü kadınları mı kastediyorsunuz?
Evet, türban bunun simgesi. Pek çokları Türkiye'yi farklı bir dil konuşan bir Avrupa ülkesi olarak gördü. Ben İslam ve Müslümanlık tarihiyle ilgilenen biri olarak Türkiye'yi hep Müslüman bir Ortadoğu ülkesi olarak gördüm. Atatürk'ün devrimi beni çok heyecanlandırmış ve Japonya ve Türkiye'deki büyük dönüşümü kıyaslayan bir kitaba başlamıştım. Bence topraklarını çok az bir kısmı Avrupa'da diye onu Avrupa'da görmek çok garip. Eğer Fas Cebelitarık'ı kontrol ediyor olsa, bu onu Avrupa ülkesi mi yapacaktı? Hayır, hiç sanmıyorum.
ORTADOĞU ÜLKESİ
- Türkiye Ortadoğu'ya tam olarak uyuyor mu peki?
Evet, Türkiye tarihi, kültürel, dini, ticari, siyasi açıdan Ortadoğu'nun parçası.
- Türkiye'de İslam'ın görünür olması negatif bir durum mu?
EĞer insanlar dua etmek, oruç tutmak, hacca gitmek istiyorsa bununla ilgili benim bir görüşüm yok. Benim şeriatı uygulamak isteme girişimleriyle ilgili bir görüşüm var. Şeriat büyük acılara, üzüntülere neden olan korkunç bir şey. Ve eskiden Erbakan, şimdi de Erdoğan şeriata doğru yöneliyor ve bence bu çok kötü bir gelişme.
- Gerçekten Erdoğan'ın şeriata yöneldiğini mi düşünüyorsunuz?
TÜRKİYE'de konuştuğum herkes 'Hayır. Bu insanlarını elinin kesildiği, kadınların burka giydiği bir ülke değil. Bu cihad ülkesi değil. Erdoğan, Gül, Davutoğlu, Arınç, Gülen hepsi bunu biliyor ve Atatürk'ün 80-90 yıl önce getirdiği düzeni kabul edip, bu alan içinde kalıp daha dindar bir ortam yaratmaya çalışıyorlar' diyor. Bu görüşe sadece görüştüğüm Alevi kökenli birisi katılmadı. Onun düşüncesi Erdoğan ve Gül'ün İslam hukukunu getirmek istediğiydi. 'Bu uzun zaman alacak ama hedefleri bu' diyordu. Ben de bu görüşün doğru olduğu kanaatindeyim.
ERBAKAN'IN DEVAMI
- Türkiye'de yaşayan bir vatandaş olarak olayları şeriata nasıl dayandırdığınızı anlayamıyorum. Sizi AK Parti'nin hedefleri konusunda bu kadar şüpheci yapan nedir?
90'larda Gül ve Erdoğan Fazilet Partisi'nin üyeleriydi ve başarısız olsa da bu Erbakan'ın hedefiydi. Evet, Erbakan başarısız oldu. Soru şu: Taktiklerini değiştirip daha akıllı mı oynamaya başladılar yoksa Erbakan'ın ulaşmaya çalıştığı amaçtan vaz mı geçtiler? Bence taktiklerini değiştirdiklerini öngörmek daha mantıklı. Erbakan başbakanlığa ulaştı ama ordu tarafından bertaraf edildi. Bu konuda spekülasyon yaptığının farkındayım, elbette ki kafalarındakini okuyamam. Ama onun yanındakiler 'Erbakan'ın hatalarından ders çıkarıp, oyunu daha akıllıca oynuyorlar' diye düşünüyorum. Erdoğan Erbakan'ın daha akıllı ve sofistike versiyonu. Türkiye'de şu anda bir muhalefet yok. Muhalefet sadece Gül ve Erdoğan veya Gülen ve AKP arasında bir savaş bekliyor. CHP ve diğer partilerin entelektüel duruşu oldukça zayıf. AKP'nin uzun süre iktidarda kalması durumunda İslam hukukunun uygulanmaya başladığını göreceğiz. Belki Taliban gibi değil, belki her açıdan değil. Biliyorsunuz İran'da da her açıdan uygulamıyorlar. Pek çok açıdan şeriatla örtüşmeyen düzenlemeler var. Suudi Arabistan'da da her açıdan uygulanmıyor ama bu ülkeler şeriatın toplum düzenine yön verdiği ülkeler ve bence Türkiye için de bunu istiyorlar. Onların hedeflerini değiştirdiklerine inanmıyorum.
G.WASHİNGTON FOTOLARI İSTEMEZDİM
- Son makalenizde 'AKP kurucuları Atatürk karşıtı değil de, Atatürk sonrası düzeni oluşturmaya çalışıyor' şeklindeki yorumu açar mısınız?
Gerçekten Atatürk'ün düzenini kabul ediyor mu? Benim şüphelerim var. Bence kalplerinde kademe kademe Atatürk'ü fotoğraflardan, kutlamalardan kaldırmak var. Benim bununla bir sorunum yok. 70 yıl önce ölmüş birisinin fotoğraf ve sözlerinin her yerde olması bana biraz garip geliyor. ABD'de George Washington'un fotoğraf ve sözlerinin her yerde olmasını istemezdim. Ama bence bu kademe kademe Atatürk'ün başardıklarını silmek için yapılıyor. Erdoğan'ı Atatürk karşıtı biri görüyorum.
- Türkiye'nin Ortadoğu'da liderlik çekişmelerinin içinde olduğu ortada. Dengelerin değiştiği Ortadoğu'nun en büyük gücü Türkiye olabilir mi sizce?
Kesİnlİkle şu anda en iyi aday Türkiye. Nüfusu, yöneten partinin vizyonu, ekonomisinin gücü, entelektüel kapasitesi göz önüne alındığı zaman Türkiye Ortadoğu'nun lideri olmaya en yakın ülke.
İslamcılık sizde daha entelektüel
- Türkiye'de oldukça tartışılan Gülen Hareketi'yle ilgili ne düşünüyorsunuz?
KENDİSİYLE hiç karşılaşmadım ama hareketten pek çok kişiyi tanıyorum. Bu oldukça sofistike, entelektüel, etkileyici bir hareket. Yüzlerce okulları var. Bence yine kalbinde İslam'ı insanların hayatını düzenleyen temel unsur yapmak var ve bu çok akıllıca ve dikkatlice yapılıyor. Türkiye'de İslamcılık Mısır'dakinden çok daha entelektüel. Mesela Mursi'ye bakın. AKP'nin 10 yıldır denemediği her şeyi birkaç ayda yapmaya çalışıyor ve bu nedenle büyük bir tehlike içinde. Bu bir felaket ve hiç akıllıca değil. Ekonomileri kötü, sokaklarda olaylar var... Türkiye'de ise bu iş çok akıllıca yapılıyor. Gülen okullarına bakın, bir medya imparatorluğu kuruyor, tüm bunlar Mısır'daki Müslüman Kardeşler'den, Humeyni'den veya Talabani'den çok daha etkileyici. Benim için Türkiye'deki İslam'ı diğerlerinden ayıran en güçlü özellik liderliğinin çok akıllı olması.
Arap ayaklanmalarını İslamcılar kazandı
- Arap Baharı çok büyük umutlarla başladı. Bugün gelinen noktada Araplara gerçekten bahar getirdiğini düşünüyor musunuz?
Ben asla Arap Baharı demem, Arap ayaklanmaları ifadesi daha uygun. Arap Ortadoğu 1970-2010 arası değişmez ve istikrarlıydı. Bu rejimlerin bir ideoloji ve vizyonu olmadığı için, ABD hükümetiyle -Suriye hariç- çok iyi ilişkiler kurdular. 2010'da Tunus'ta patlak veren olayın ardından sonra gelişen olaylar İslamcıların gücünü artırdı. Ben bunun bölge insanları için kötü olduğu kanaatindeyim. Çünkü diktatörler korkunçtu ama İslamcılar daha kötü. Diktatörler onlarca insanı öldürüyordu, İslamcılar yüzlerce, binlerce insanı öldürdü. Diktatörler arasında seçim yapmamalıyız.
TOTALİTER HAREKET
- Neden dünyayı İslamcılar ve Amerikalılar diye bölüyorsunuz? S. Arabistan da ABD'nin yakın bir partneri...
HAYIR, yakın bir partneri değil; beraber çalıştığımız taktiksel partneri. Kanada yakın partner, Suudi Arabistan değil. Biz onlarla beraber çalışıyoruz ama yakın partner değiliz. Ben İslamcılığı üçüncü totaliter hareket olarak görüyorum. Faşist ve komünist tehlikeleri yendik ve şimdi de İslamcı tehlikesini yenmemiz gerek.
- İslam'la ilgili oldukça katı bir pozisyonunuz var...
İslam değil; İslamcılığa karşı. İslam hukukunun tümüyle uygulanmasının yollarını arayan bir hükümet, hareket veya kişiler neredeyse her ülkede oldukça küçük bir azınlık. Hiçbir yerde çoğunluk değiller ve evet, onlara karşı çok katıyım.
ÇÖZÜM ILIMLI İSLAM
- S.Arabistan'a karşı da benzer eleştiriniz var mı?
Evet, Suudi Arabistan'daki korkunç bir hükümet. ABD Hükümeti'nin Suudi Arabistan'a verdiği imtiyazların boyutundan rahatsızım. Benim sloganım radikal İslam bir sorun, ılımlı İslam çözüm.
- Ortadoğu'da İslam'ın ılımlı versiyonunun uygulayıcısı diyebileceğiniz hangi hükümetler var?
İran, Türkiye, Tunus gibi ılımlı İslam'ı takip eden hükümetlerin çoğu gitti. Bugün en yakın örnek Cezayir. AKP ve Gülen Hareketi ılımlı gibi görünmeye çalışıyor ama aslında değil. Her ikisi de şeriatı hayata geçirmek istiyor.
- Kurucusu olduğunuz Middle East Forum'un misyon bölümünde 'İslamcılığa karşı yazar, aktivist ve yayıncıların toplum önünde konuşma hakkını savunur' diyor. Ortadoğu'da tek din İslam olmadığına göre aynı duyarlılığı Hıristiyanlık ve Yahudilik için neden göstermiyorsunuz?
Ben İslamcılığı Yahudilik veya Hıristiyanlıkla karşılaştırılabilir görmüyorum. Daha önce de belirttiğim gibi bunu Komünizm ve Faşizm'le karşılaştırılabilir görüyorum. İslamcılığı milliyetçi bir Yahudi veya köktendinci Hıristiyan'dan çok daha büyük bir tehdit olarak görüyorum. Yahudileri ve Yahudiliği, Hıristiyanları ve Hıristiyanlığı hiçbir hayati tehditle karşı karşıya kalmadan eleştirebilirsiniz. Ama İslam için kötü bir şey söyleyemezsiniz.
