Türkiye'nin İslamlaşmaya doğru sürüklenmesi bazı ciddi soruları gündeme getiriyor: Türkiye gerçekten bizim müttefikimiz mi? Türkiye'nin AB üyeliği Amerika'nın çıkarına mı? Türkiye'yi yöneten Adalet ve Kalkınma Partisi (AKP) Türk laikliğine yönelik bir tehdit mi? Bush yönetimi Türkiye ile ilgili nasıl bir politika izlemeli? Frontpage Sempozyum bu ve diğer sorunları tartışmak üzere seçkin uzmanlardan oluşan bir panel düzenledi. Bugünkü konuklarımız:
Soner Çağaptay, Washington Enstitüsü Türkiye Araştırma Programı'nın direktörü ve enstitünün kıdemli bir üyesi. Middle East Quarterly gibi bilimsel dergilerde ABD-Türkiye ilişkileri, Türk iç politikaları ve Türk milliyetçiliği üzerine geniş kapsamlı yazılar yazmıştır.
Dr. Hans-Peter Raddatz, İslami Araştırmalar konusunda uzman bir bilim adamı ve aralarında son yayınlanan Turkish Danger?/Türk Tehlikesi? isimli eserin de bulunduğu dört kitabın yazarı.
Michael Rubin, Amerikan Girişimcilik Enstitüsü'nde mukim akademisyen ve üç aylık Middle East Quarterly dergisinin editörü. Daha önce Savunma Bakanı'nın Iran ve Irak personel danışmanlığı görevinde bulundu. Son kitabı (Patrick Clawson ile birlikte yazdı) Palgrave tarafından Haziran 2005'te yayınlanacak.
ve
Daniel Pipes, (www.DanielPipes.org) Orta Doğu Forumu'nun direktörü ve Miniatures/Minyatürler'in (Transaction Publishers) yazarı.
FP: Soner Çağaptay, Dr. Hans-Peter Raddatz, Michael Rubin ve Daniel Pipes, Frontpage Sempozyumu'nda bizimle birlikte olduğunuz için teşekkürler. Sizi burada görmek büyük bir mutluluk.
Sayın Çağaptay sizinle başlayalım. Önce bir kaç genel soru ile başlayalım. Türkiye'nin bugün yüz yüze olduğu ana sorunların ne olduğunu düşünüyorsunuz? Türkiye ne yöne doğru gidiyor? Sizce Türkiye ne yöne doğru gitmeli?
Çağaptay: Türkiye'nin bu sene yüz yüze olduğu ana sorun Ekim ayı içinde Avrupa Birliği'ne (AB) üyelik görüşmelerine başarılı bir şekilde başlamasıdır. Geçen Aralık ayında, AB mevcut siyasi reformlara istinaden birliğe üyelik görüşmeleri için AB'nin üyelik gereklerini yeterli derecede yerine getirdiğine karar verdi. Ancak, AB'nin alevlendirdiği çözümlenmeyen Kıbrıs meselesi gibi güçlükler görüşmelerin Ekim ayında başlayacağı konusundaki şüpheleri artırdı.
Görüşmeler zamanında başlasa bile bu Türkiye'nin AB yolunda olduğu anlamına gelmiyor. Müzakerelerin tamamlanması en azından bir on yıl sürecektir, bundan dolayı hiç kimse Türkiye'nin yakın bir zamanda AB üyesi olması konusunu konuşmuyor. Ancak, görüşmeler Türkiye'nin Avrupa/Batı yönelimini korumak anlamında önemlidir. Ayrıca, Türkiye üyelik görüşmelerinden yararlanacaktır. İster Doğrudan Yabancı Yatırım'ı (DYY) getirerek ister siyasi istikrarsızlığı artırarak olsun üyelik görüşmeleri aday ülkelere yardım etmektedir. AB ile üyelik müzakerelerine giren bütün ülkeler, mesela aklımda 1980'lerde İspanya ve 1990'larda Polonya var, müzakerelerden çok daha fazla refah ve istikrarlı bir biçimde çıkmışlardır, bu Türkiye'nin durumunda da aynı olacaktır.
Bunu söyledikten sonra, kimse AB'nin kentteki tek oyun olduğunu düşünmemelidir. Türkiye ABD ile ilişkilerini düzeltme ihtiyacındadır (AB bir ekonomik güç olabilir ama ABD görülmemiş kudreti ile küresel bir güçtür). Ayrıca, Türkiye'nin Adalet ve Kalkınma Partisi'nin (AKP) Orta Doğu'daki komşuları İran ve Suriye ile ilgili olarak ne yapmayı planladığı meselesi var. Böyle bir zamanda, Ankara bu iki ülke ile de ilişkilerini geliştirirken, bu iki ülke, özellikle Suriye giderek artan uluslararası bir tecrite ve baskıya doğru gidiyor. AKP bu iki gelişmeyi başarılı bir şekilde dengeleyebilecek mi?
FP: Dr. Raddatz?
Raddatz: Sayın Çağaptay'ın işaret ettiği ana noktaları, özellikle de Türkiye'nin üyelik görüşmeleri ve Türkiye'nin AB dışındaki ilişkileri konularını biraz daha ayrıntılayabilirim.
Doğal olarak bu iki konu hem birbirine bağlıdırlar hem de kendi aralarında çok taraflı yapılanmışlardır. ABD'nin bir dünya gücü olduğu ve ABD ile iyi ilişkilerin uzun vadede çok önemli olduğu doğrudur. Ancak öte yandan, Türk İslami seçmenlerin yanında Suudi Arabistan başta olmak üzere uluslararası İslami partnerler ile en azından temelde bir uzlaşma oluşturulmadan Türk hükümetinin reformları başarılı bir biçimde müzakere etmesi mümkün olmayacaktır.
AKP'nin ortodoks İslam'a bağlılığının önde geldiği sürekli ihmal edilmektedir, Müslüman Kardeşler ile olan iyi ilişkiler ve son derece önemli bir proje bu ikisini birbirine bağlamaktadır: Almanya'da bağımsız bir Türk-İslam yerleşimi ve en azından 10 milyon Türkün önümüzdeki on yıl boyunca göçe hazır olması. Henüz yeterince inandırıcı olmayan sözde reformlar bir yana yaklaşan katılım müzakerelerinin çok dikkatli bir şekilde yürütülmesi gerekmektedir. Genel olarak AB toplumu ve özellikle Almanya Türk yetkililerin güvenirliliği söz konusu olduğunda oldukça duyarlı hale gelmişlerdir.
Türk laikliğinin tehlikede olduğu konusundaki görüşünüze gelince, insan bu ülkenin aslında ne kadar laikleştiğini merak edebilir. Şüphelerin iki yönü var: En başta Türkler etnik vatandaşlardır. İslamcı sorular konusunda bir pazarlık alanı olabilir ama Türkiye'nin baskın etnik pozisyonu söz konusu olduğunda hiçbir soru işareti yoktur. Devlet ve din arasındaki bağ her zaman hatta Kemalist dönem boyunca da çok yakın olmuştur.
Sadece son zamanlarda—İslamcı—Sayın Erdoğan Kürtler kendi ülkelerini kurma hayalini kurmaya devam ederlerse onları "Arjantin'e kovalayacağını" belirtti. Dahası, hükümet işlerini siyasi partiler, büyük şirketler, emlak zenginleri, güçlü bürokratlar ve İslam'ın önde gelen temsilcilerinden oluşan geleneksel oligarşik yapı içinde tutmak bir Türk uzmanlık alanı. Şu ana kadar oligarşik anlayışı tehlikeye atmadan sadece eşitlikçi çıkarların liderliği Kemalistlerden İslamcılara geçti. Şimdilik, sekülarizm ve batılı anlamdaki demokratik kurumlar kesinlikle çok zayıf kalacaklar. Son zamanlarda düpedüz İslamcı olmasa bile çok belirgin İslami bir politika izleyen Almanya hariç AB yetkililer her zamanki "kazan-kazan" anlayışlarının ötesindeki durumu kavramaya başladılar.
Rubin: Türkiye dost bir ülke. Bu dostluğun ne kadar derin olduğu bir soru işareti. Türkiye, Kanada, İngiltere ve İsrail gibi bir dost mu? Yoksa Mısır ve Tunus gibi mi? Şüphesiz ilişkiler bir yara aldı. Taraflar belirli şikayetleri gündeme getirirken AKP'nin bu özel ilişkinin gerçekten devam etmesini istediği konusunda emin değilim. Eğer istemeden yapıldıysa, Diş İlişkiler Bakanı Gül'ün ABD başkanlık seçimlerinden sadece haftalar önce Bush yönetimini eleştirmesi profesyonel beceriksizliğin bir işareti oldu. Eğer bilerek yapıldıysa, o zaman Türkiye'nin kendisinin asla tahammül etmeyeceği bir üslupta Gül tarafından bizim seçimlerimize müdahale edildi. AKP bazen ilişkileri toplamı sıfır olan bir oyun olarak görüyormuş gibi geliyor: AB ile ilişkilerin geliştirilmesini iste? ABD'ye tekme at. Suriye ile yeniden yakınlaş? Lübnan'ın demokrasi hareketini baltala. Malezya ve Suudi Arabistan ile iş ilişkilerini geliştir? İsrail ile işbirliğini gerilet.
ABD hükümeti içinde hiç kimse Türkiye'nin bağımsızlığı ve demokrasisi ile ilgili olarak şüpheye asla sahip değildi. Ancak politika diğer ülkelerin politikalarına karşı bir tepki gösterme arzusunun yerine ilkelere dayanmaktadır. Biz Türkiye'nin demokrasi ve sekülarizmi savunduğunu biliyoruz ama Türk dış politikasının nerede durduğu net değil. Bizi en çok endişelendiren Türkiye'nin son zamanlardaki bir çok tepkisi Türkiye'nin terörizm ve ayrımcılığa karşı verdiği savaşın altını oyuyor.
Pipes: Türkiye dost bir ülke olmuştur; ama gelecekle ilgili çok ciddi şüphelerim var. İzin verirseniz açıklayayım.
Türkiye'yi esneklik anlamında benzersiz bir ülke olarak görmekteyim. Atatürk'ün yaptıklarının 15 senelik çok kısa bir zaman sürecinde ülkeyi son derece değiştirmiş olması benzersiz bir gelişme (yarım yüzyıl önceki Meiji hanedanlığını geri getirme harekatı liderliği bir istisnadır). Atatürk ülkeyi tek yönlü yaşamdan alıp önemli etkileri olan öteki türlü bir yaşama itti.
Ben Recep Tayyip Erdoğan'ı Atatürk karşıtı biri olarak görüyorum. Atatürk kadar veya ondan daha uzun bir süre iktidarda kalmak ve adım adım, neredeyse fark ettirmeden tüm Atatürk devrimlerini iptal etmek için yeterince genç, yeterince zeki ve yeterince popüler. İktidardaki iki buçuk yılının meyvelerini zaten görmüştük: tehlikeli Saddam Hüseyin rejimini ortadan kaldırmaya yönelik Amerikan liderliğindeki koalisyon güçlerine yardımı reddetmesi, Kavgam kitabının en çok satan listesine girmesi ve Türk kamuoyunun dünyadaki bütün diğer ülkelerden daha fazla Bush karşıtı bir tavra sahip olması.
Bu transformasyonun nerede sona ereceğini bilmiyorum, ama eğer olaylar geçen bir kaç senede olduğu gibi devam ederse, Türkiye'nin çok geçmeden Suudi Arabistan ile birlikte "dost" kategorisinden "düşman" kategorisine gireceğini beklemekteyim.
FP: Sayın Çağaptay, paneldeki geri kalan katılımcıların cevaplarına cevap vermek konusunda özgür hissedebilirsiniz. Ancak, lütfen Sayın Pipes'ın belirttiği gelişmeler konusundaki görüşlerinizi de alalım.
Çağaptay: İlk olarak, Dr. Raddatz'ın belirttiği bazı noktalara değineyim: Türkiye'nin sekülarizmi konusunda şüphelere sahip olmak Türkiye'nin politikalarına tekdüze bir bakış açısıyla bakmaktır. Türk sekülarizmi Fransız laiklik modeli üzerine kurularak—Türkiye cumhuriyetinin kurucuları modern Fransız devletinden oldukça ilham aldılar—vatandaşlarına dinden bağımsız bir yaşam sundular. İkincisi, Türkiye devlet-din ilişkilerinin kökleri temelde dini devlet otoritesine tabi gören Osmanlı geleneğinde yatmaktadır. Bunun sonucu da Dr. Raddatz'ın şüphe duyduğu sekülarizmdir. Bu sekülarizmin Almanya'daki sekülarizm ile aynı olmadığı iddia edebilirsiniz ama o zaman Avrupa'ya baktığınızda devletlerin sayısı kadar farklı sekülarizm modelleri olduğunu görürsünüz. Örneğin, İngiltere Kraliçesi İngiltere Kilisesi'nin başıdır, Hollanda hükümeti dini eğitime fon sağlar, İskandinav ülkeleri resmi devlet dinine sahiptir ve Almanya'da vatandaşlar "kilise vergisi" öderler. Bunların hiçbiri Türkiye'de yoktur ama biz Almanya'nın ya da diğer ülkelerin sekülarist olmadığını önermiyoruz. Nihai soru, Türkiye dini ve devleti ayırıyor mu? Evet ayırıyor. Nasıl ki, İngiliz sekülarizmi İngiliz tarihinin bir ürünüdür, Türkiye'nin bunu nasıl yaptığı da kendine özgü tarihinin bir ürünüdür
İkincisi, Anadolu köylülerinin Almanya'ya kitlesel olarak göç etmeleri korkusu. Tamamen asılsız. Neden? Sermaye emekten daha hızlı hareket eder. İspanya AB'ye katılmadan önce benzer korkular, milyonlarca yoksul Endülüs köylüsünün Fransa ve Almanya'ya akın edeceği korkusu vardı. Ama böyle bir şey olmadı. Daha önceden, yoksul İspanyol köylüleri eşyalarını toplayıp Almanya ya da diğer Avrupa ülkelerine gidebilirlerdi, ama Avrupa sermayesi İspanya'ya akarak iş ve diğer fırsatlar yarattı ve İspanyol köylülerini ülkelerine bağladı. Bu büyük olasılıkla Türkiye'nin AB'ye katılımı durumunda da aynı olacaktır.
Sayın Pipes'ın Türkiye'nin sisteminin Atatürk karşıtı bir çılgınlığa dönüşeceği şüphelerine cevap olarak ise, Türkiye'de sekülarizmin geri alınamayacak bir biçimde, yeterince güçlü olduğuna inanıyorum. Sonuçta Türkiye 80 yıldır sekülarist (ve 50 yıldan fazla da çok partili demokrasiye sahip). Ancak, ülkede başka bir şeylerin baskısı olduğu hissediliyor: Türkiye'nin Batı dünyası ile iyi ve sağlıklı ilişkiler kurma yetisi. Bu sekülarizm ve demokrasi ile birlikte Türkiye'yi diğer Müslüman ülkelerden ayıran üç karakteristikten biridir. Kelimenin tam anlamıyla bütün Türkleri kızdıran Irak savaşının yarattığı dalga ki, ülkede çoğunluğu oluşturan seküler Türkler İslamcılar kadar ABD'den rahatsızlar, ABD-Türkiye ilişkilerinde bir yıpranmaya yol açtı. AKP'nin eş zamanlı yükselişi kabul edilebilir siyasi söylemin spektrumunu genişletti. Bu iki faktörü birbirine eklediğiniz zaman Orta Doğu'da ABD'ye karşı hiç dokunulmayan bastırılmış bir kızgınlık elde edersiniz. Bu Türkiye'nin çok parçalı, seküler elitinin kendisini öne atması ve ABD ile ilişkilerin dümenine geçmesi gereken bir alan.
Raddatz: Şu ana kadar olan tartışmamız sekülarizmin temelde ne olduğu ile ilgili oldukça farklı konseptlerin olduğunu göstermektedir. Sayın Çağaptay sekülarizmin idari bir düzenleme ile hayata geçtiği fikrine sahip görünmektedir. Türkiye'nin devlet ve dini resmi olarak ayırdığı gerçeği dini motivasyonlara sahip geleneklere yönelik tavırları gerçek anlamda değiştirmemiştir. Son zamanlardaki İstanbul'da protestocu kadınlara yönelik aşırı şiddet içeren polis davranışı hiç seküler görünmüyordu. Sayın Pipes benzer bir noktaya değindi. Biz ortodoks İslam'ın kuralları ile idare edilen bir Türk hükümetini tescil etmek zorunda kaldığımız sürece baskın bir demokratik güdüden şüphe duyabiliriz. Maalesef, Sayın Çağaptay benim 1980 yılındaki son askeri darbeden beri yapıcı politikalara engel olan ulusalcılar ile İslamcılar arasındaki eski düşmanlıkla ilgili ifademi anlamadı.
Ülke çapında tartışılan sözde "Türk-İslam Sentezi" meselesi Türklerin kendilerinin eski gelenekler ile yeni demokratik düzenin gerekleri arasındaki bölünmeyi ne kadar ciddiye aldıklarını göstermektedir. Ayrıca Sayın Rubin Türk demokrasisinin zaten tamamlanmış bir mesele olduğunu düşünüyorsa konuyu çok hafife alıyor demektir. Anadolu'daki keyfi polis uygulamaları ile hala süre giden günlük koşulların yanında liberal gazeteciler üzerindeki baskıyı bilseydi farklı düşünürdü.
Sekülarizmin uygulamada dinin siyasi karar almanın dışında tutulması olduğu konusunda bir anlaşmaya varırsak, Türkiye 2002 yılında İslamcıların iktidarı ele geçirmesinden beri buradan kesinlikle uzaklaşmaya başladı. Bunun Almanya üzerinde de bazı etkileri oldu tabii ki. Fransa ve İngiltere'nin aksine, genel olarak dine ve özellikle Orta Doğu'ya karşı farklı bir yaklaşıma sahibiz. Bu, yeşil-sol hükümetin yapabildiği yerde Sayın Erdoğan'ı desteklemesi kısa vadeli zamanın ruhu olan bir şey değildir. İki ABD ve İsrail karşıtı tutum arasında ciddi bir uyum var. Daha önce söyledim ve yine tekrar edeceğim: Alman hükümeti, çok belirgin, Avrupa ölçekli bir çeşit ideolojik ve profesyonelce olmayan ipotek olarak dikkati çeken İslam yanlısı bir politika uyguluyor. Diğer bir deyişle, sekülarizm söz konusu olduğunda Almanya'nın kendisi politik bir sorun haline geliyor. Bu arada politikacılarımız gerekli objektiflik ve mesafeden yoksunlar, burada ne konuştuğumuzu değerlendirmek zorundalar. Onlar için Türkiye ne olursa olsun sadece bir dost.
Yetkin olmamanın göç gibi durumlarla ile ilgili ciddi sonuçları vardır. Sayın Çağaptay göç yönetiminin giderek büyüyen bir denetlemeye tabii tutulacak olmasının ana nedeni olan sermayenin insanlardan çok daha hızlı hareket ettiği meselesinde haklı. Küresel bir çağda Türkiye'deki nüfus fazlalığının Avrupa ve Almanya'ya göçünü kesinlikle finanse edemeyiz. Girişimcileri zarara uğratan iş bölümlerini kapadığında "korkuları" yüzünden suçlayamazsınız. Küreselleşme pazarda rekabet etme ve rekabet ise yenilikçi insanlar demektir. Bugüne kadar Almanya okuma yazma bilmeyen insanları eğitimli insanlara tercih eden dünyadaki tek göç ülkesi olmuştur. Aynı zamanda bunların üçte birinin sosyal yardım alarak yaşadığını söylemeye gerek yok. "Kültürel zenginlik" ve diğer sloganların hafifletici dili gerçekten artık ikna edici değil.
Bu tür bir doğal ayıklamanın daha ciddi sonucu ise büyük şehirlerde Alman kanunları yerine İslamcı anlayışla yönetilen gettolardaki seküler olmayan toplanmadır. İslamcı organizasyonların Berlin ve başka yerlerdeki ABD bayrağının yakıldığı, Yahudilere "hayvan" denildiği ve en kötüsü en azından Alman parlamentosunun bir üyesinin katıldığı gösterilerini gözlemleyebilirsiniz. Bu arada bir şekilde Müslüman güdülü seküler olmayan sempati göstergesi olarak her yıl yaklaşık 100 Müslüman kadına yönelik cinayetlere resmi dilde "namus cinayeti" vakası denilmektedir. Aynı zamanda Erdoğan ve onun Dışişleri Bakanı büyük paralarla radikal bir cami organizasyonu olan Milli Görüşü güçlendirmektedirler. Gerekli olan her yerde bunu yerel Alman tepkisini yumuşatmak için gerçekten büyük paralar ve kendi "seküler" diyanet işleri ile birleştirmektedirler. Unutmayın ki, bu oldukça uygun durumdan yararlandıkları için Türkleri suçlamıyorum. Ben Alman politikalarının demokratik kuralların kontrol ve dengesi ile ciddi bir sorunu olduğu gerçeğine dikkat çekmek istiyorum. Çoğunluğun çıkarları kesinlikle gündemlerinde değil. Son zamanlarda bazı savcılar Dışişleri Bakanımızın en azından 4 milyon insanın kontrol edilemeyen göçü ile ilgili vize hadiseleri yanında kendisinin bununla ilişkili olası yalancı şahitliğini araştırıyorken, "korkular" hakkında konuşmayı bir kenara bırakabilirsiniz.
Rubin: Türkiye dini ve devleti ayırdığı için Türk sekülarizminin tehdit altında olmadığını önermek hata olur. Bizim AKP'nin niyetlerini tartışmak ihtiyacını duyduğumuz gerçeği böyle bir tehdidin olduğunu göstermektedir. AKP'nin gerçekten geleneksel Türk değerlerine saygılı olup olmadığı ve Türk sekülarizminin AKP'nin gündemine dayanacak kadar güçlü olup olmadığı sorulması gereken iki temel sorudur. Türkiye'nin ne derece Batı demokrasilerinin bir dostu olarak kalacağını bu sorulara verilecek cevaplar belirleyecektir.
AKP'nin sekülarizme olan bağlılığı net değil. Mayıs 2004'de Erdoğan dini okullardan mezun olanların seküler devlet okullarında gitmeden üniversitelere girişini kolaylaştıracak bir eğitim yasasını gündeme getirdi. Sonunda Erdoğan yasayı geri çekti ama etkileri çok büyük oldu. Eğer dini okul mezunları normal üniversitelere girebilirlerse, o zaman seküler ve teknokrat bir eğitime sahip olmadıkları halde memuriyet kazanabilecekler. Diğer başka bazı rahatsız edici işaretler var. Dini kimliğin bir ifadesi olarak başörtüsü giymekte hiçbir yanlış yok ama bütün başörtüleri aynı değil. Erdoğan'ın karısı ve kızının Türk muhafazakarlar tarafından giyilen geleneksel başörtüsünden ziyade Suudi Arabistan tarafından desteklenen tarzda başörtüsü giymeleri endişe verici. Aynı şekilde Erdoğan'ın seçtiği danışmanlar da. ABD Hazine Bakanlığı El Kaide olan ilişkisi nedeniyle Yasın Al Kadı'nın mal varlığını dondurdu. Türk gazetesi Hürriyet yayınladığı bir haberde Erdoğan'ın en yakın danışmanlarından olan Cüneyt Zapsu'nun Al Kadı'nın iş ortağı olduğunu bildirdi. Erdoğan'ın Zapsu'ya olan güveni en azından bir muhakeme eksikliğine ve en kötüsü Erdoğan'ın değerlerinin Atatürk'ün mirası ile tutarlı olmadığına işaret etmektedir. Abdullah Gül'ün benimsediği komplo teorileri temel sorumsuzlukların sadece dünya sahnesinde değil Türkiye'nin kendi içinde de uygun olmadığının göstergesidir.
Şu anda Türkiye'nin demokrasisi var olan tehditlere dayanacak kadar güçlüdür. Ama önemli olan kayıtsız olmamaktır. Türk seçmeni birçok reformun yapılmasını istiyor. AKP AB üyeliği adına birçok müjde veriyor. Ancak Erdoğan'ın (kendisi dışında) baş müzakerecinin atamasını geciktirmesi amacın samimiyetsizliğini göstermektedir. Gerçek tehlike, ister yabancı bir ideolojinin ithali, ister gündem kaynaklı yabancı sermaye akını, isterse tek bir partinin kontrolü elinde toplaması olsun Türk demokrasisini bütün tehlikelere karşı reformları koruyacak yeni bir denge ve balans sistemi inşa edilmediği takdirde Türk devletinin gerçek değerlerini koruyan kontrol ve denge sisteminin içinin boşaltacağıdır.
Pipes: Soner Çağaptay'ın Türkiye ilgili önemli bir gözlemci olarak "Türk sekülarizmi geri alınamayacak kadar güçlüdür" tezine inandığını görmekten mutluyum. Ancak ben sekülarizmi devam eden bir çalışma, daha çok küçük bir elitin yaşatmaya çalıştığı bir ideal olarak görmekteyim ve Türkiye daha fazla demokratikleşip ve bu elit kesim tarafından daha az yön veriline kadar bu ideal belirgin bir tehlikededir.
ABD'ye yönelik düşmanlık patlaması benim için daha az endişe verici, bu anlık semptomların yarattığı geçici bir durumun belirtisi olabilir. Ancak 1973 yılında İstanbul'da yaşarken sahip olduğum Türkiye'nin Orta Doğu'nun ve Müslüman dünyanın geri kalanından ayrı bir ülke olduğu duygusuna artık sahip değilim. Hızla doğudaki komşuları gibi o yönde ilerliyor görünüyor.
Demokrasiye gelince, AKP'yi yöneten İslamcıların demokratik süreci kendi amaçlarına hizmet etmeyeceği gün gelene kadar kullanacaklar ve bir noktada siyasi katılımı sınırlayacak ve hatta iptal edeceklerdir. Bugün Türkiye'yi yönetenler halk oyunu kabul eden gerçek demokratlar değiller, aksine Erbakan'ın 1996-97 yılları arasındaki başarısız başbakanlığından dersini almış ve bunu tekrarlamak niyetinde olmayan yumuşak totaliterlerdir. Bu konudaki inancım tam.
FP: Peki Sayın Çağaptay, o zaman bu tartışmayı daha da belirginleştirelim ve herkes kartlarını masaya açsın:
[1] Evet ya da hayır, İslamcıların AKP'yi yönetirken isterlerse bir İslami devlet kurabilecekleri konusunda kendilerini yeterince güçlü—ve koşulların yeterince uygun olduğunu—hissetmeleri olası mı? Bu senaryoyu reddetmek gerçekçi mi? Şüphesiz bu önemli bir endişe konusu olmalı mıdır?
[2] ABD Türkiye'nin İslamcılığa doğru sürüklenmesini yavaşlatmak için Türkiye'ye özel izleyebileceği en iyi politikalar nelerdir?
[3] Türkiye'nin AB'ye katılımı Amerika'nın çıkarlarına uygun mudur? Eğer AB üyeliği Türkiye için daha fazla refah ve istikrar anlamına geliyorsa bu İslamcılığın otomatik olarak zayıflayacağı anlamına gelir mi? Ya da ABD'nin aleyhine mi olur?
Çağaptay: Önce kısaca, diğer katılımcılar tarafından dile getirilen bazı noktalara değinmeme izin verin. Sayın Raddatz İslamcı getto dediğinde 11 Eylül saldırılarının planladığı Hamburg gibi kentlerde var olan Arap gettolarını dile getiriyor. Bu en dikkatli gözlemcinin bile gözünden kaçan bir noktadır: Avrupa'daki Türklerin çoğunluğu, aynen Türkiye'deki Türklerin çoğu gibi İslamcı değillerdir. Müslüman nüfusunun ezici çoğunluğunun Kuzey Afrikalı olduğu Fransa'da İslamcılığın yükselişini ve antisemittik saldırıları, Müslüman toplumun çoğunlukla Türk olduğu Almanya'da bu tür olayların yokluğunu başka türlü nasıl açıklayabiliriz.
Almanya'nın—2. Dünya Savaşına kadar giden—sadece "Alman" ile beraber olanlara verilen ve Türkleri ve hatta ikinci ve üçüncü nesil Almanca konuşan nesli de dışlayan ve Alman toplumuna entegre olmalarını engelleyen kan bağına dayalı vatandaşlık kanununa rağmen ki, bu kanun sadece birkaç yıl önce hukuk kitaplarından çıkarılmıştır, Almanya'daki Türkler Alman toplumuna entegre olma konusunda olağanüstü başarılı olmuşlardır. Neden, çünkü kıtadaki bütün Müslümanların arasında Türkler kültürel ve siyasi anlamda en Avrupalı olanlardır. Almanya 1960 yılında Türkleri aldığı için çok şanslı.
Şimdi sorulara gelince.
[1] Evet ya da hayır, İslamcılar AKP'yi yönetirken isterlerse bir İslami devlet kurabilecekleri konusunda kendilerini yeterince güçlü—ve koşulların yeterince uygun olduğunu—hissetmeleri olası mı? Bu senaryoyu reddetmek gerçekçi mi? Şüphesiz bu önemli bir endişe konusu olmalı mıdır?
Hayır. Yukarıda belirttiğim gibi devam edersek ne kadar muhafazakar olurlarsa olsunlar, Türklerin çoğunluğu İslamcı değildir. 1990'dan beri yapılan kamuoyu yoklamaları yüzde 85-90'ın üzerinde bir oranda Türklerin ülkede İslami Şeriat kanunlarının uygulanmasına itirazları olduğunu göstermektedir. Bu nedenle Türkiye sadece uygulama anlamında değil popüler dünya görüşü anlamında da sekülerdir. Anayasa ve halkın çoğunluğu tarafından onaylanmış Türk sekülarizmi İslamcı bir hükümet olsa bile yerinde kalacaktır.
[2] ABD Türkiye'nin İslamcılığa doğru sürüklenmesini yavaşlatmak için Türkiye'ye özel izleyebileceği en iyi politikalar nelerdir?
İslamcılığın Türk siyasetinin sadece bir yönü olduğunu ama baskın yönü olmadığını düşündüğümden dolayı bu soruyu şu şekilde soralım, Amerika'nın Türkiye'nin Amerikan karşıtlığına sürüklenmesini yavaşlatmak için izleyebileceği en iyi politikalar nelerdir? Amerikan karşıtlığının yükselişte olması sadece Sayın Pipes için değil benim için de rahatsız edici bir durum. ABD'nin bu konuyu nasıl çözümleyebileceği konusundaki düşüncelerim şunlar:
Türk siyasetinin içindeki en büyük seçmen kitlesi milliyetçi seçmenlerdir. Irak Savaşının bir sonucu olarak ABD bu grubun desteğini yitirmiş görünmektedir. Bu anlamda, Kürt meselesi de temel bir faktördür ve burada ABD Türkiye ile ilişkilerini onarmak istiyorsa başarılı politikalara bir giriş yapmak zorundadır.
Bunu yapmanın en hızlı yolu Türkiye'deki milliyetçi çoğunluğu en heyecanlandıran konuda, Dışişleri Bakanlığının Yabancı Terör Örgütleri listesinde olan PKK meselesini ele almaktır. PKK şu anda kuzey Irak'ta 5.000 teröriste sahiptir. Eğer PKK'ye karşı kararlılığını gösterirse Türk çoğunluk hızlı bir şekilde tekrardan Amerika'nın lehine dönecektir. Bu kuzey Irak'ta PKK'ye karşı eylem geçilmesini gerektirecektir. PKK oldukça hiyerarşik bir örgüttür ve eğer ABD PKK'nin liderliğine karşı harekete geçerse, Türkiye'nin sabık lideri Abdullah Öcalan'ı 1998'de yakalaması sırasında olduğu gibi, örgüt paralize olacaktır.
Ancak bu gibi eylemler Irak'ta Kürtlere bağımlı olan ABD için siyasi riskler taşımaktadır. Bu Türkiye'deki kamuoyunun fikrini değiştirmek için en etkili yol iken, aynı zamanda nispeten istikrarlı bir Irak'ın varlığını gerektirir. Aynı zamanda, ABD'nin siyası olarak riskli olmayan bir diğer seçeneği daha vardır.
AB'ye üyeliğin anahtarını tutuyor görünen Türk Kıbrıs'ının kaderi Türkiye için çok önemli. Kıbrıs Türkleri 2004 Nisan'ındaki adanın geleceği ile ilgili BM oylaması sırasında karşılıksız kaldıklarını düşündükleri bir uzlaşma ruhu göstermişlerdir. Her iki tarafa da siyasi isteklerinin asgarisini sunan bu referandumda Kıbrıs Rumları planı reddederken Kıbrıs Türkleri kabul yönünde oy kullandılar. Eğer ABD ticaret bağlantıları, kültürel kontaklar ve turizm olanakları sunarak devreye girse ve Kuzey Kıbrıs'ın katlanmak zorunda olduğu ekonomik ve insani yaptırımları biraz rahatlatsaydı, bu anavatan Türkiye'de çok olumlu karşılanır ve Türklerin gözünde Amerikan politikalarıyla ilgili imajı geliştirecek bir yol olurdu.
[3] Türkiye'nin AB'ye katılımı Amerika'nın çıkarlarına uygun mudur? Eğer AB üyeliği Türkiye için daha fazla refah ve istikrar anlamına geliyorsa bu İslamcılığın otomatik olarak zayıflayacağı anlamına gelir mi? Ya da ABD'nin aleyhine mi olur?
Türkiye'nin AB üyeliği konusunda farklı düşüncelere sahip olabiliriz. Türkiye'nin AB üyeliği önce kendi çıkarlarına uygun. Ancak, AB üyeliği bu Batı kulübüne Türkiye'nin demir atmasını sağlayacağından aynı zamanda hem Washington'un hem de Brüksel'in çıkarınadır. Sonuçta bizim okyanus ötesi siyasetle ilgili görüşlerimiz ne olursa olsun, Ankara'nın Tahran'dan ziyade Paris'e yakın olması daha iyidir. Neden Paris? Bütün bu zaman boyunca AKP'nin yükselişinin Türkiye'yi özel yapan iki niteliğe, ülkenin demokrasisine ve seküler rejime zarar verip vermediği konusunda endişeleniyoruz. Gerçekten de ortada çok fazla endişe edilecek bir durum yok. Ancak, gözden kaçırdığımız bir nokta var: Türkiye'yi özel yapan üçüncü bir nitelik, Batı ile normal ve sağlıklı ilişkileri yürütebilme kabiliyeti. Ben, ister Türkiye'nin ABD ile bozulan ilişkileri olsun, ister Suriye veya İran ile uzlaşma olsun ya da Ankara'nın AB üyeliğini raydan çıkarması meselesi olsun, AKP'nin taşları bu konularda yerinden oynattığını düşünüyorum. Türkiye'de büyük bir AB karşıtlığı göreceğiz—unutmayın ki, Türkler öncelikle ateşli milliyetçilerdir. Bu yüzden ABD Türkiye'yi geri kazanmak zorunda ve bu yüzden AB üyeliği rayından çıkmamalıdır.
Raddatz: Forumumuz ilgili tartışmalarla ilgili olarak onaylanmış bilgilerden yoksun görünüyor. Aksi takdirde, Sayın Çağaptay'ın Türklerin Alman toplumuna entegre olmaları ile ilgili görüşü yaygın olarak bilinen gerçeklikten bu kadar sapmazdı. Açıkçası burada ne Alman devletinin güvenlik uyarılarını ne de buradaki demokratik Türkiye çıkarlarını dikkate alan hüsnükuruntulu tipik bir elit tipi ile yüz yüzeyiz. İkincisi hükümetimiz AKP liderliğinde tarafından yalnız bırakılmış şiddetli İslamcı bir baskının altındadır. Ayrıca Arap ögesi AKP ile geleneksel iyi ilişkileri sürdüren Müslüman Kardeşler tarafından temsil edilmektedir.
Çok eski ve çok basit bir sorundan söz ediyoruz: İlgili taraflar İslamcı yanlısı propagandayı insanların boğazından aşağı itmekte ne kadar başarılı olacaklar? Bu anlamda diğer eski bir araç birinin propagandasını yapmak istediği partinin etkisini önemsememek. Eğer bu İslamcılığın Türk versiyonu ise, Sayın Rubin'in hükümetin gösterdiği davranışlar konusundaki sözleri oldukça ciddiye alınmalıdır.
Sayın Pipes yine konunun özüne döndü: mevcut Türk politikası AB genişleme sürecini açıkça oligarşik ve demokratik olmayan bir temelde istismar ediyor. ABD açısına gelince şunu ekleyebilirim AKP bir çeşit "bağımsız" Orta Doğu politikası geliştirmeye çalışarak çok becerikli bir şekilde Alman-Fransız-İspanya "ekseni" üzerinden çıkar sağlıyor. Buradaki ek soru, "eksen" ideologlarının ABD pragmatistlerine ve böylece şu anda Avrupa'da büyüyen US yanlısı muhalefete karşı koyabilmeleri ne kadar süre mümkün olacaktır.
İkisi arasındaki fark belli: ABD her iki seçenekle de—üyelik ya da üye olmamak—yaşayabilirken "eksenin" Türkiye'ye ithal edebileceği bir pazarlama konseptine ihtiyacı var. Bu arada, yeni muhalefet Türkiye'ye evet ya da hayır sorusunda durmuyor, bunun ötesine geçiyor ve AB içindeki güçlü İslamcı duruşun en önemli nedenlerinden biri olan oligarşik finansal çıkarlara saldırıyor.
Sayın Çağaptay'ın açık yürekliliği sayesinde biz bunun bile önüne geçecek bir şey öğreniyoruz: İster PKK, ister organize olmayan silahsız Kürtler olsun, Kürtlere karşı net bir pozisyon Türkleri, İslamcıları ve Milliyetçileri her zaman bir araya getirmektedir
Rubin: Sayın Çağaptay Türklerin belki yüzde 85-90'ının İslami hukuka karşı olduğu konusunda haklı ama eğer kontrol ve denge bozulursa insanların itirazı anlamsızlaşır. Bu Türkiye'de güçlü bir muhalefetin eksikliğinden dolayı çok daha tehlikelidir. Çünkü partiler parlamentoda sandalye kazanabilmek için yüzde on barajına ulaşmak zorundalar, bunun yapanlar orantısız bir güç kazanabilirler. Örneğin 2002'de AKP oyların üçte birinden biraz üzerinde oy kazandı ama parlamentodaki sandalyelerin üçte ikisini aldı. Seçmenlerin çoğu düzendeki yolsuzluğa bir tepki olarak oylarını AKP'den yana verdi. Belki de sadece Türkiye nüfusunun yüzde onu AKP'nin ideolojisi ile aynı yönde düşünüyor. Ancak, seçmen tabanını memnun etme kisvesi altında AKP Türklerin çoğunluğunun kıymet verdiği değerlere el uzatacak, ihlal edecek politikaların peşinden gidebilir. AKP'nin iktidardaki ilk yılı boyunca ülkeye giren ani belgesiz para akışını açıklamaktaki yetersizliği ya da isteksizliği de sadece yasallığı anlamında değil Türk politikasında dış etki anlamında da soru işaretlerine yol açmalı. .
AKP Türk milliyetçiliğini kanalize etme konusunda ustalaşmıştır. AKP politikaları ne zaman yanlış gitse isimsiz parti yetkilileri dış güçleri suçlamaktalar. AKP yetkililerinin oldukça utanmazca nedenlerle milliyetçi alevleri körüklediğine bir örnek Dışişleri Bakanı Abdullah Gül'ün Seymour Hersh'e İsrail gizli servisiyle Kürt peşmergelerin kuzey Irak'ta işbirliği içinde olduklarını söyleme kararıydı. Gül açık açık yalan söyledi. Irak Kürdistan'ında İranlı, Türk ve Suriyeli gizli servisler aktiftir. Ama Gül Kürt milliyetçilerinin kendi politikalarına desteğini körüklemek adına, bahsi geçen durumda Türk-İsrail ilişkilerini bozmak isteği ile bir hikaye uydurdu.
Sayın Çağaptay Washington'un PKK konusunda daha fazlasını yapması gerektiği konusunda haklı. Eğer biz onları hedef alan teröristleri görmezden gelirsek, başkalarının Terörizme Karşı Savaşta bizimle işbirliği yapmasını nasıl bekleyebiliriz ki? PKK'nın sadece bizim güvenliğini sağladığımız Irak'ta kamplara sahip olması değil Merkezi Haberalma Teşkilatının örgütle temas içinde olması utanç vericidir. Aynı şekilde PKK destekli bir grubun Washington'da bir ofis kurmasına izin vermemiz de oldukça talihsiz bir durumdur.
AKP Türkiye'yi bir tren kazasına doğru sürüklemektedir. Washington ile Ankara arasındaki özel ilişkiler geçmişte kaldı. Sayın Raddatz'ın belirttiği gibi, AB müzakereleri rayından çıktığında Türkiye'de güçlü bir milliyetçi tepki olacaktır. Avrupa ırkçılığı Türkiye'nin üyeliğini uzun vadeli bir duruma soktu ama sonunu da bilemiyorum ama AKP, ya beceriksizliğinden dolayı ya da bile isteye kötü yönetti. Eğer Avrupa referandumları Türkiye'nin üyeliğini reddederse 1 Mart oylamasından sonra "demokratik iradeye saygı" ifadesini bir mantra yapan AKP için şikayet etmemek mümkünsüz olacaktır. Eğer bütün dostlarını kötülerse yalnızlaşacaktır. Belki de Erdoğan ve Gül Rusya'ya ve Arap dünyasına elini uzatmaya devam edecektir ama eğer Moskova, Şam ya da Riyad'ın Türkiye'ye saygı duyduğuna inanıyorlarsa kendilerini kandırıyorlar demektir.
Washington'a gelince, Türkiye her zaman dost olacaktır ama korkarım ki, giderek uzaklaşan bir dost.
FP: Sayın Pipes buyrun. Diğer panelistlerin yorumlarına cevabınızda yönetimin Türkiye'ye karşı nasıl bir politika izlemeleri gerektiği konusunda size önerilerinizi sorduğu takdirde Başkan Bush'a ne tavsiyede bulunacağınızı da ekleyebilir misiniz?
Pipes: Sorularınıza cevap olarak [1] İslamcı AKP'lilerin yeterince güçlü hissettikleri ve koşullar uygun olduğu zaman Atatürkçü devleti değiştirme ve Şeriat'ı tam anlamıyla empoze etme girişiminde bulunacaklarını beklemekteyim. Bu konu ciddi bir endişe konusu olmalıdır.
[2] ABD'nin seçenekleri çok çekici değil. Adımlardan ordunun radikal İslam'a karşı duruşunu sesli olarak takdir etmektir. İkincisi ise bir partinin parlamentoda temsil hakkını kazanması için gereken minimum oranın değişmesini teşvik etmek, böylece AKP'nin büyük çoğunluğu almasını engellemektir.
[3] Eskiden Türkiye'nin AB'ye üyeliğine taraftım ama 2003 yılında bu konudaki düşüncemi değiştirdim. Artık bunun Türkiye (Avrupa'dan daha fazla etkilenme anlamında) ve Avrupa (tarihsel kimliğinin daha da fazla yok olması anlamında) için kötü olduğunu düşünüyorum
Refah ve istikrar İslamcılığı zayıflatır mı? Hayır; sadece zengin ve istikrarlı bir ülke olan ABD'de de bile sahip olduğu başarıya bakarsak—bu gelişmelerin radikal İslam'a olan ilgiyi azaltacağına dair hiçbir belirti yok.
Benim Sayın Bush'a tavsiyem AB'nin Türkiye'yi bir üye olarak kabul etmeye zorlamaktan vazgeçmesi ve Türkiye'nin İslamcı yöneticileri ile ilişkilerini soğutması olacaktır.
FP: Sayın Çağaptay, tartışmanın son kısmında, sizin konuyla ilgili son sözünüzü alalım.
Çağaptay: Ele alınması gereken üç konu olduğunu düşünüyorum. Sayın Raddatz'ın Türklerin silahlı olmayan Kürtlere karşı birleştiği tezi karşısında şaşkınım. Türkiye sivilleri hedef alan, çocukları, alışveriş merkezlerindeki sivilleri, sağlık ocaklarındaki hemşireleri ve okullardaki çocukları öldüren terör örgütü PKK karşı birleşmiştir. Ülkenin Kürtlerle bir sorunu yoktur. Aksi takdirde, Türkiye'nin modern tarihi boyunca iki Kürt cumhurbaşkanı ve pek çok Kürt Başbakanı olduğu nasıl açıklanabilir? Ya da Türk parlamentosundaki vekillerin yüzde 30'dan fazlasının Kürt kökenli olduğunu—hatta en liberal tahminlerine göre bile Türk nüfusunun sadece yüzde 15-20'si Kürttür—ve Türk ordusunda PKK'ye karşı savaşan pek çok general ve asker arasında bir kaç Kürtten fazlası vardır.
İkincisi, Sayın Raddatz Türklerin yüzde 100'ünün Alman toplumuna entegre olmadığı konusunda haklıdır. Ancak, göreceli olarak, Kuzey Afrikalıların Fransız toplumuna entegrasyonundan daha iyi entegrelerdir. Örneğin, Fransız nüfusunun yüzde onunu oluşturan Kuzey Afrikalılar Fransız parlamentosunda hiçbir temsilciye sahip değilken Alman nüfusunun yüzde 5'inden daha az olan Türkler Alman parlamentosunda 2 sandalyeye sahiptir. Almanya'da burjuvalaşan bir Türk orta sınıfı vardır ve bir kaç Türk yazar, filmci genel Alman toplumuna da hitap eden işler yapmışlardır. Mesele son zamanlara kadar yürürlükte olan ayrımcı—kan bağı temelli—mevzuata rağmen Türkler Alman toplumuna hızla ve Avrupa ülkelerindeki diğer Müslümanlardan daha fazla sayılarda entegre oluyorlar. Nedeni: Avrupai eğilimli Müslümanlar olmalarıdır.
Üçüncüsü, ABD Türkiye'nin üyeliğine destek vermeyi bırakmalı mı? Sayın Pipes Ankara'nın dış politikasının AB'den etkilendiği için Washington'un Türkiye'nin AB üyeliğini desteklemeye son vermesini söylerken, Sayın Raddatz AKP hükümetinin Avrupa'daki Franko-Alman-İspanyol eksenine oynadığını öneriyor. Bu argümanlar tek bir AB dış politikası olduğu varsayımına dayanmaktadır. Durum böyle değildir, hüsnükuruntu bir yana, durum bir sürede bu olmayacaktır. Irak Savaşı öncesinde gördüğümüz gibi İngiltere, İtalya ve Doğu Avrupa ülkeleri Fransa, Almanya, Belçika, Avusturya, Lüksemburg ve Yunanistan'a karşı çıkarak savaşı desteklerken AB dış politika konusunda birleşmiş olmaktan çok uzaktı. Kaderi AB olan Türkiye herhangi bir başkentten ipuçları alma opsiyonu olmadan farklı fikirler arasında hareket etme alanına sahip olacaktır. Örneğin, daha fazla ABD yanlısı olan bir iktidar altında Ankara çok kolay bir şekilde İngiltere ile aynı safta yer alacaktır ve AB'de ABD baskısını artıracaktır. Şu anda Washington'un çıkarına olan budur.
AB'ye odaklı kalmak Türkiye'nin de çıkarınadır. Burada tartıştığımız, Türkiye'deki mevcut dış politika atmosferi göz önüne alındığında gündeme gelen diğer alternatif Türkiye'nin hem AB hem de ABD'ye, doğal olarak tüm Batı dünyasına yabancılaşmasıdır. Çıkarlarımız Türkiye denilen geminin kaptanı kim olursa olsun batıya doğru yelken açtığından emin olmamızı dikte ettirmektedir.
Türkiye'nin AB üyeliği sadece Washington ve Ankara'nın değil, AB'nin de çıkarınadır. İlk olarak demografik bir sorun var. Şu anda, AB ciddi anlamda azalan ve yaşlanan nüfusu ile nesli tükenen bir kulüp. Bugünkü oranlara ve muhafazakar tahminlere göre, yüzyılın ortasında AB nüfusu 20 milyondan fazla küçülecektir. (Yeni ülkelerin üyeliği bile bu sorunu çözmeyecek. Önümüzdeki yüzyılın ortalarında bazı ülkeler nüfuslarını kaybetme yolu, örneğin Monakoludan biraz daha az Bulgar gibi) Eğer AB baş tacı edilen Avrupalı sosyal devlet konumunu korumak isterse bu demografik sorunları çözmek önemli. Eğer sosyal güvenlik sisteminden yararlanan insan sayısı sisteme ödeme yapan insandan daha çok ise bu kurumu ayakta tutamazsın. Bu da eldeki demografik ikileme bakıldığında mümkün görünmüyor. Genç nüfusu ile Türkiye AB için bir destek olacaktır. Dahası, büyük bir coğrafi-stratejik resim var, Türkiyesiz Avrupa en fazla bölgesel bir kulüptür, Türkiye ile Ankara Brüksel'in Orta Doğu, Orta Asya ve Kafkaslar yanında bu bölgelerdeki enerji alanlarına erişimini ve AB'nin küresel oyunda bir aday olmasını sağlar.
Raddatz: Hoşlan ya da hoşlanma, Kürt sorusu ciddi bir şekilde gündeme geldiğinde Türkiye Kürtlere karşı birleşmektedir. Eğer zaman ayırır ve Kürt köylerine giderseniz—tabii ki, izin verilirse—Türkiye'nin "azınlık politikasının" sonuçlarının ne olduğunu insanlardan dinler ve kendi gözlerinle görürsünüz. Ancak, ABD politikasının sadece radikal ve ılımlı partiler arasındaki eski oyunu devam ettirdiğini, gelecekte yeterli olmayacak eski darboğazları takip ettiğini kabul ediyorum. Gerçi ilginç olan, Sayın Rubin'in merak ettiği paranın kaynaklarından biri olan Suudi Arabistan hakkında sessiz kalırken Türk hükümeti Kürt meselesinde kullandığı Amerika'nın kullandığı "iki dilliğe" sövüp sayıyor.
Entegrasyonun işareti olarak yerli dua çarklarımızın durmadan övgü düzmesi gerçekten çok yüzeysel ve entegrasyon temel olarak belirli bir ölçüye kadar etkili olabilecek basın, TV ve film alanlarına sınırlandırılmıştır. Almanya'da Türk stili entegrasyon kendini Alman toplumundan ayırarak, İslami hukuk ve AKP kontrolü altında kendi yasalarını oluşturarak Türk toplumuna entegrasyon anlamına gelmektedir. Bu konuda neredeyse trajik bir saçmalık vardır. Belirgin İslam yanlısı bir politikayı daha da ileri taşıyarak, Avrupa "ekseni"—temel olarak Almanya, Fransa, İspanya—ABD tipi İslam pragmatizmine karşı bir ağırlık oluşturduğunu düşünmekte, böylelikle uzun vadede kendisini zayıflatmaktadır.
Fransız Müslümanların diğerlerinden daha az entegre olduğuna inananlar için radikal bir hareketi yerleştirmek için Fransızların demokratik kurumları kullanan Jakoben düşünce ile yaşadığı deneyiminden söz edilebilir. Ufak ufak ılımlı güçler (örneğin Avrupa'nın çoğunluk) seçkinlerin çıkarlarını takip etmenin her zaman "kendi çıkarları" ile bağdaşmadığının ayırdına varırlar ve İslami soru tüm Avrupa sorusunun içinde büyüyebilir. Sayın Çağaptay sesli konuştu: Türkiye neden gerçekten insanların bir şekilde azaldığı Avrupa'yı düşünsün? Ben şunu ekleyebilirim: AB'nin içinde bile ilgili konuda dayanışma yokken Türkler neden Müslüman olmayanların emekliliğini ve sosyal güvenliğini ödesin.
Son kitabımda bahsettiğim üzere, Avrupa'da çok iyi kurulmuş bir İslam yanlısı ideoloji ve onun katıksız demografik ağırlığı yüzünden Türkiye'nin Avrupa politikalarında önemli bir pozisyon kazanmak için AB üyeliğine ihtiyacı yok. En kötüsü ihtiyacı olan Avrupa halkına karşı daha ikna edici olabilecek iyi eğitilmiş insanlardır.
Bu anlamda eğer burada biraz yıpratılan tek yönlü argümanlarını daha az kullansaydı Sayın Cağaptay ülkesine çok daha iyi hizmet edebilirdi. Maalesef şu ana kadar Sayın Pipes'ın görüşlerine eğilim duymaktayım. AKP iktidarda oldukça ve dini özgürlük ve cinsiyet eşitliği ile mücadele ettikçe, Türkiye'nin yönü demokrasiden ziyade daha çok Şeriat'a doğru olacaktır. Aynı şekilde Avrupa, ABD de dahil olmak üzere temel ve uzun vadeli bir strateji yaratmadan göçmen sorununu ve İslam'ın akışı problemlerini çözmek mümkün olmayacaktır.
Rubin: Türkiye ile olan özel ilişki sona erdi. Türkiye hala dost olacak ama artık bir ortak değil. Türkiye teröre karşı savaşta tarafımızda görebilir miyiz? Hayır. Türkiye haklı olarak PKK ile ilgili olarak endişelenmekte ama hem Filistinli retçiler ve Iraklı direnişçiler tarafında terörizme karşı son derece yumuşak hale gelmiştir. Avrupalı devletlerin bir zamanlar PKK ile ilgili yarattığı bahaneleri Hamas ve Hizbullah için yaratmaktadır. Türkiye bölgede demokrasi için bir güç müdür? Hayır. Aksi takdirde Türkiye neden Lübnan halkına karşı Suriye'nin tarafında yer alsın? Meclis Başkanı Bülent Arınç'ın (AKP mutlak çoğunluğa sahip olduğu) Millet Meclisinin Anayasa Mahkemesini feshetme gücüne sahip olduğu ifadesi AKP'nin gerçekten demokrasiye değer verdiği fikrinin altını oymaktadır. Erdoğan'ın gazete karikatürleriyle yapılan en hafif eleştiriye bile olan tahammülsüzlüğü onu hızla Beşar Esad ve Hüsnü Mübarek ile aynı kefeye koymaktadır. İlk kez, Yeni Şafak gazetesi ve AKP yanlısı köşe yazarları tarafından yayılan komplo teorileri yüzünden ortalama bir Türk ortalama bir Yunanlıdan daha fazla Amerikan karşıtıdır.
Türkiye demokratik bir ülke ve kendi yolunu çizebilir. Türkiye'nin AB üyeliğini hak edip etmediği ve ne dereceye kadar Amerika desteklemelidir tartışması giderek önemsizdir. Fransa kendi temel ırkçılığından kurtulmayacaktır. AKP Chirac'ın desteğini Airbuslar satın alarak tımar etmek isteyebilir ama Fransız hükümeti Türkiye'yi tokatlamıştır. Avrupalı yetkililer Türkiye'yi aşağılamaya çalışacaklar. Ankara her zamankinden daha fazla yalnız bırakılmaya başlamıştır. AKP'nin niyetinin baştan beri bu olup olmadığını merak ediyorum. Erdoğan ve Gül dürüst olmaktan ziyade zekiler. Eğer AKP Washington, Brüksel ve sonunda Moskova ile ittifakını koparabilirse AKP'nin strateji uzmanları o zaman Türklerin Şam, Riyad ve Tahran'dan başkasını kucaklamaktan başka bir şansları olmadığını anlayabilirler.
Türk-Amerikan ilişkilerinin bu kadar bozulması çok üzücü. Korkarım ki, bu durumu düzeltme noktasını geçmiş bulunmaktayız.
Pipes: Michael Rubin'in çıkardığı sonuçlara katılıyor ve iki gözlemimi eklemek istiyorum. İlki, radikal İslam bir çok anlamda faşizm ve komünizm ile paralellikler taşırken (acımasız güç kullanımı, totaliter amaçlar, Batıyı yok etme niyeti) temel bir noktada farklılık göstermektedir—radikal İslam diğer hareketlerin asla sahip olmadığı uluslararası destek dalgasını arkasına almaktadır. Bu ivedi bir biçimde demokrasiyi sağlamak isteği ile İslamcıların güce ulaşmasını mümkün kılan Bush yönetimi için bir ikilem yaratmaktadır. Daha da kötüsü, Washington İslamcıları ve hatta onların arasındaki terörist örgütleri temize çıkarmaya çalışıyor. Recep Tayyip Erdoğan hükümeti bu ikilemin en gelişmiş ve en zor biçimini sunmaktadır. Ancak yine de pek çok kişi gözlerini onun başbakanlık ideolojisini tanımlayan arka plandaki, ön plandaki ve gelecekteki İslamcılığından başka tarafa çevirmek istemektedirler. Erdoğan Türkiye İslam Cumhuriyetini yaratırken Amerikan hükümeti öylecene oturacak ve alkışlayacak mı?
İkincisi, bir kaç yüzyıl önce İstanbul'da yaşayan Osmanlı padişahları Farsça şiir yazarken, İsfahan'da yaşayan İranlı Safavi şahı Türk şiiri yazıyordu. Şimdi, Humeyni'nin İslam cumhuriyetinin İran'ı şiddetli bir şekilde İslamcı rejimden kurtulmak ve Türkiye'de olduğu gibi daha seküler bir yaşam sürdürmek isterken ve Atatürk'ün seküler Türkiye'si İran'da olduğu gibi radikal İslam'ın sirenleriyle daha da baştan çıkarken bu yanyanalığı hatırladım. Yarış başladı. Maalesef, şu anda İslamcılar hem Türkiye hem de İran'da iktidardalar. ABD'nin rolü bu dinamiği değiştirmek, Türkleri daha fazla tam İslamcı deneyime doğru gitmeden İslamcı eğilimlerinden vazgeçirmek olmalıdır.
FP: Soner Çağaptay, Dr. Hans-Peter Raddatz, Michael Rubin ve Daniel Pipes, Frontpage Sempozyumuna katıldığınız için teşekkürler. Sizi yakında tekrardan görmeyi umuyoruz.
