ABD'li akademisyen, yazar ve siyasi yorumcu Daniel Pipes, Ortadoğu ve İslamcılık konularında uzmanlaşmış bir isim. Muhafazakâr düşünce kuruluşu Middle East Forum'un başkanı Pipes, AKP'yi "İslamcıların ikinci versiyonu" şeklinde tanımlıyor. AKP hükümetiyle birlikte NATO'nun içine radikal İslamın girdiği görüşünü savunan Pipes, Ankara'nın gerçek bir müttefik olup olmadığının sorgulanmasından yana. Pipes Ortadoğu'da yeni bir soğuk savaş olduğunu ve Türkiye'nin de İran tarafında yer aldığını savunuyor. ABD'nin Fethullah Gülen'e kucak açmasından rahatsız olan Pipes, "İslam düşmanı" suçlamalarına, "Ben din değil politika konuşuyorum" diyor.
- Bush döneminde "Ilımlı İslam modeli" şeklinde nitelenen Türkiye, Obama döneminde yine dini referanslar taşıyan "model ortaklık" çerçevesinde tanımlanıyor. ABD ne zaman Türkiye'yi "model" olmaktan çıkararak Batılı müttefikler sınıfına sokacak?
DANIEL PIPES- Burada bir yanlış anlama var. ABD onlarca yıl boyunca Türkiye'yi nüfusunun çoğunluğu Müslüman olan ülkeler arasında en başarılı olan ülke şeklinde gördü. Türkiye demokratik kültürü, özgürlükleri, ekonomik büyümesiyle diğerlerinden çok farklı ve bu ABD için önemli. Ancak Türkiye İslami bir cumhuriyet olarak görülmüyor. Müslüman dünyanın Türkiye'yi yakından izlemesi ve dersler çıkarmasının faydalı olacağı yönünde görüşler var burada.. ki ben de buna katılıyorum. Dini bağlar göz önüne alındığında bu ülkelerin Türkiye'yi örnek alması ABD'yi örnek almalarından daha kolaydır. Bu açıdan başarılı bir Türkiye model olarak görülebilir. Ancak AKP iktidarı ile birlikte farklı bir eğilim gelişti Türkiye'de. AKP İslam dininin modern demokratik işleyişin içine eklenmesi ve bütünleştirilmesini temsil ediyor ki ben buna çok karşıyım.
- Türkiye'nin başarısı benzeri hiçbir Müslüman ülkede yaşanmayan Atatürk devrimleri ve laik yapının sonucu değil mi?
Evet, Türkiye'deki 1923-1938 devrimi, çoğunluğu Müslüman ülkelerde yaşananlarla hiçbir paralellik taşımayan, görülmemiş, çarpıcı bir olay. Atatürk devrimleri Türkiye için bir dönüm noktası oldu. AKP'nin ise bunun reddini ve bu devrimlerin tersine çevrilmesini temsil ettiğini düşünüyorum. Eğer AKP'nin liderliği devam ederse Atatürk devrimlerinin bozulma olasılığı var.
Erbakan'ın hatalarından ders aldılar
- AKP kendini İslamcı parti olarak tanımlamıyor. Siz nasıl tanımlıyorsunuz?
Ben AKP'yi Necmettin Erbakan'ın başarısızlıkları ve son otuz yıldır süregelen farklı partilerinin devamı olarak görüyorum. Erbakan'ın yardımcıları bu başarısızlıklardan ders çıkardı. AKP bence İslamcıların ikinci versiyonu. Bunu başka yerlerde de görüyoruz; İslamcı hareket zaman içinde çok daha karmaşık bir yapıya büründü. Türkiye'de Gülen hareketinin de dahil olduğu bu karmaşık İslamcı hareketin oluşması bir parça Erbakan'ın hatalarından, bir parça Türk ordusundan, bir parça da Türk yaşamının demokratik yapısından kaynaklanıyor. Bunları bir araya koyduğunuzda çok karmaşık İslamcı bir hareket çıkıyor ortaya.
- AKP'nin bölgedeki dış politikasını nasıl buluyorsunuz?
1992'de Türkiye'de hükümet görevlileriyle yaptığım görüşmelerde ABD politikalarına paralel politikaların uygulandığını görmüştüm. Bundan 10 yıl sonra AKP döneminde farklı uygulamalar söz konusu oldu. Ahmet Davutoğlu'nun başını çektiği bu politika Batı'dan, özellikle de ABD'den uzaklaşma ve Türkiye'nin bölgesel çıkarlarına odaklanmak oldu. Yeni Osmanlı yaklaşımın var olduğunu görüyoruz ki bunun, Türkiye'nin dünyadaki yerine yönelik büyük sonuçları var. Erdoğan'ın Danimarka Başbakanı Anders Fogh Rasmussen'in NATO genel sekreterliği göre-vine karikatür krizi çerçevesinde karşı çıkmasının ardından ben Türkiye'nin NATO üyeliğinin yeniden gözden geçirilmesi gerektiğini söyleyen bir makale yazdım. Ben NATO'nun yeni rolünün radikal İslamla mücadele olması gerektiğini düşünüyorum. Yıllarca sürebilecek AKP iktidarıyla NATO'nun içine radikal İslamın girdiği endişesini taşıyorum. Bu, NATO'yu ana gö-revinden saptırabilir. Türk hükümeti kendi politikalarını belirleyebilir.. o zaman biz de Türkiye'nin gerçek bir müttefik olup olmadığını sorgulamalıyız. Bugün Ortadoğu'da yeni bir soğuk savaş var. Bir tarafta İran'ın liderliğinde Katar, Umman, Hamas, Hizbullah ve Türkiye yer alırken diğer tarafta Suudi Arabistan'ın liderliğinde, Mısır, Fas, Tunus ve Körfez ülkeleri bulunuyor.
Halifelik özlemi
- İran tarafında yer alması Türkiye'ye ne gibi bir çıkar sağlayabilir?
AKP kendini yalnızca komşuları için değil, dünyadaki İslamcılar için lider rolünde görüyor. Bu Osmanlı İmparatorluğu'ndaki Halifelik özleminden kaynaklanıyor olabilir. Türk İslamcıların kendilerini diğer İslamcılardan üstün gördükleri göz önüne alınırsa liderlik hedefi açıkça ortaya çıkıyor. Halifeliği yeniden yaratma çabaları olduğunu şu noktada söyleyemem ama.. AKP ve diğer İslamcılar için bu sözde halifelik mirası son derece önemli.
- Yani ABD ve Türkiye'nin bölgeye yönelik çıkarları uyuşmuyor mu?
Bence iki ülkenin çıkarları fazlasıyla ayrışıyor. ABD ve Türkiye ilişkisi yeniden gözden geçirilmeli. 1951-2002 arasındaki ilişkileri bugün görmek mümkün değil. AKP hükümetinin bu politikalarının bir bedeli olduğunu anlamasını sağlamalıyız.
- Obama'nın Türkiye'ye gezisi hakkında ne düşündünüz?
Benim görüşüm Washington'daki azınlık görüşü. Çoğunluk yeni bir boyut ve nitelik kazanan ilişkilerin iyi olduğunu düşünüyor. Obama'nın Türkiye gezisi Müslüman dünyasıyla ilişkileri değiştirmenin bir parçası olarak gerçekleşti. Özellikle Türkiye ile ikili ilişkiler için olduğunu sanmıyorum. Evet Türkiye elbette önemli ama buradaki amaç çok daha genişti.
- Ergenekon davasına yönelik görüşleriniz neler?
Ergenekon davası, hükümetin yasadışı yöntemlerle muhalifleri sindirme ve demokrasi dışı yollarla hükümetin etkisini arttırma çabası gibi görünüyor.
- Gülen hareketinin de bunun bir parçası olduğu söyleniyor...
Bunu ben bilemem, ancak Gülen hareketi ile AKP'nin ilişkisi yakın, dikkatli ve her iki tarafa da yarar sağlayan bir ilişki. ABD hükümetinin Gülen'i burada barındırıyor olması beni endişelendiriyor. ABD'de, "Şiddete başvuran İslamcılar bizim düşmanımız ama şiddete başvurmayan İslamcılar bizim dostumuz" görüşü var. AKP ve Gülen de bu çerçevede değerlendiriliyor.
- ABD aslında İslamcı ideolojinin cihatçıları beslediğini göremiyor mu?
Ben ABD'nin bu görüşüne kesinlikle katılmıyorum. Şiddete başvurmayan İslamcılar ile cihatçılar farklı yöntemlere başvurabilir ancak sonuçta her iki taraf da şeriatı hedefler. Bazıları AKP gibi buna siyasi yöntemlerle ulaşmaya çalışıyor. Özellikle de Türk modeli endişe verici. Örneğin İran devrimi başarısızlığa mahkûm, çünkü İran halkı artık bunu istemiyor ve buna inanmıyor. Oysa Türkiye'de iyi yönetim, demokrasi ve yavaş evrim yoluyla hedefe ulaşma çabası var ve bu çok daha tehlikeli. Ben İslamcılığı faşizm ve komünizmin bir kopyası gibi görüyorum. Çok hırslı, radikal ütopist bir ideoloji. Daha da korkutucu olan, faşizm ve komünizmin ikinci versiyonu olmadı ama İslamcılığın var. Türkiye, Bangladeş ve Irak'ta gördüğümüz bu. İslamcı ideoloji gerçeklere adapte olmayı öğreniyor.'KOKUŞMUŞ REJİMİN YIKILMASI EN İYİ SEÇENEK'
- İran'da yaşanan olayları ve Obama'nın yaklaşımını nasıl yorumluyorsunuz?
DANIEL PIPES - Seçimlerin ardından İran'da yaşananlar, sıradan İslamcı bir politikacı olan Musavi'yi daha özgür ve laik bir İran hayalinin sembolü haline getirdi. Ben ne Ahmedinejad ne de Musavi'nin cumhurbaşkanı olmasını desteklerim. Kokuşmuş İran İslam Cumhuriyeti'nin yıkılması en iyi seçenek. Ve bu süreç de başladı. Haftalar mı yıllar mı alır bilemem ama Musavi'nin cumhurbaşkanı olması bu süreci hızlandırır. Ne yazık ki mollalara karşı gelmek hiçbir zaman ABD'nin, politikası olmadı. Obama İran'daki muhaliflerle arasına mesafe koyarak Tahran'dan nükleer silahlar konusunda taviz elde edeceğini umuyor. Onun yerine İran'da olanlara cesaret ve yaratıcılıkla yaklaşılmalı. "Hamaney'e ölüm" diye bağıranları cesaretlendiren güçlü bir ABD politikasının zamanı geldi.
Obama, Kahire'de yeni bir şey sunmadı
Obama'nın Mısır'daki konuşmasını nasıl buldunuz?
Obama konuşmasıyla Müslümanların görüşlerini fazlasıyla etkileyen İslamcıların takdirini kazanmak için ucuz bir yol seçtiğini ele veriyor. Konuşma yeni yaklaşımlar ve politikalar ortaya koymadığı gibi Obama'nın yanı sıra ABD'li siyasi liderlerin İslamın reklamını yapmak, Müslümanlara kendi dinlerinin aslında ne olduğunu anlatmaya çalışmak, radikal İslamdan söz etmekten kaçınmak ve şiddet yanlısı İslamcılığı yerden yere vururken şiddet kullanmayan İslamcılığı kabul etmek gibi yerleşik uygulamayı bir kez daha teyit ediyor. Ayrıca Afganistan, İran, Irak, Arap-İsrail anlaşmazlığı, demokrasi konularında da bilindik politikalarını yineledi. Kısaca yeni hiçbir şey sunmadan İslamcılara çekici görünmek için tatlı sözler söyledi.
- Obama'nın İslam dünyasına yönelik politikaları sizce yeni bir şey getirebilir mi?
Şu ana kadar içerikten çok ton değişikliği gördük. Bu ileride değişebilir. Obama Müslümanlara "Sizi anlıyorum, sempatiyle yaklaşıyorum bundan önceki başkandan farklıyım" demeye çalışıyor. İçeriğe baktığınızda ise değişimden çok devam görüyoruz. Asıl soru, politikalarda gerçekten bir değişiklik olacak mı ve Müslüman dünyanın buna tepkisi ne olacak?.. Ancak bunu şimdiden söylemek zor.
