Şu an Türkiye'nin önünde aynı 2001 yılında olduğu gibi bir siyasi boşluk var. AKP'nin boşluğunu şimdi yeni bir hareket doldurabilir. Mevcut partilerden çıkması düşük ihtimal. Mesela Silivri üzerinden yeni bir parti çıkabilir
Daniel Pipes, ABD'nin muhafazakar NeoCon kanadının önemli isimlerinden. Büyük Ortadoğu Projesi'ni hazırlayan çekirdek grubun elemanı. ABD'deki Yahudi lobisinin etkin görevlilerinden. Kürt meselesi konusunda uzman. Türkiye-İran ilişkilerinin bozulması konusundaki planların içinde yer aldı. Ilımlı İslam modeli meselesinde de Washington'un önde gelen isimlerinden. Pipes ile Paris seyahati sırasında telefon üzerinden Türkiye'deki son gelişmeleri değerlendirme fırsatı bulduk.
Dönüm noktası Haziran 2011 seçimleri
- Gülen hareketi ile AKP arasındaki çatışmayı genel olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?
Şöyle bir örnekle anlatayım, eski Bizans İmparatorluğunda, İstanbul'daki hipodromda yeşiller ve maviler vardı. Bunlar çatışırlardı.
Durum biraz oradaki bölünmeye benziyor. İslamcılar, ortak düşman olan ordu var olduğu sürece birlik halindeydi. Ama Temmuz 2011'den bu yana artık bir ordu yok, bu nedenle birbirleriyle savaşıyorlar. Bence bu durum son derece önemli. Yalnızca Türkiye için değil. Aynı zamanda genel İslamcı hareket için önemli, yani Ortadoğu için. Batı ile ilişkiler için de çok önemli. Ve en çok şaşırdığım nokta, -AKP'nin kurulduğu 2001 yılından geçen yıla kadar-, olağanüstü siyasi yetenek gösteren Başbakanın, son bir yıl içinde hatadan başka bir şey yapmamış olmasıdır. Ve her hata yaptığında, hatalarını ikiye, üçe katlamasıdır. Yani, şu an yolsuzluğun içinde, otokratik bir yapıda ve kızgın. Ve zemin kaybediyor. Bu tabii ki Türkiye için önemli, ancak Türkiye'nin ötesi için de önemli. Çünkü geçen yıla kadar bir modeldi. Ilımlı İslam lideri modeliydi.
- 11 yıl boyunca model olan Erdoğan, nasıl birden otokratik, yolsuz ve kızgın olabiliyor?
Bu zor bir soru... İslamcılarla ilgili genel şablon şu şekilde: zayıf olduklarında daha temkinliler, güçlü olduklarında ise çok saldırganlar. Müslüman Kardeşler de bu aynı süreçten hızlandırılmış bir şekilde geçti.
TSK siyasi gücünü kaybedince...
- Anlıyorum, yani Gülen-Erdoğan ittifakının ordu yüzünden bozulduğunu mu düşünüyorsunuz?
Gülen hareketiyle AKP arasında, Haziran 2011 tarihine kadar, orduya karşı bir ittifak vardı. Ve ordunun sahneden çekilmesiyle ittifakları bozuldu ve birbirlerine karşı iktidar savaşı veriyorlar.
- Balyoz operasyonunu da mı buna katıyorsunuz?
Hayır... 2011 Temmuz ayında, hemen Haziran'daki seçimlerden sonra, Genelkurmay Başkanı ve diğer çoğu kuvvet komutanlarının görevden uzaklaştırılmasıyla birlikte, askeriyeye siyasi gücü kaybettirildi.
Haziran Direnişi savaşı aleni yaptı
- Genelkurmay ve komutanların istifalarını mı kastediyorsunuz?
Evet, istifa ile açığa çıkan süreçten bahsediyorum... İşte 2011 Haziran seçimleri sonrasında, eski müttefikler, yani AKP ve Hizmet hareketi, iktidar için karşılıklı savaşmaya başladılar.
- Peki ya 2007 Cumhurbaşkanlığı meselesi ve Mavi Marmara olayı...
Benim bildiğim, aralarındaki çatışmayı gösteren ilk ciddi belirti Mayıs 2010 tarihindeki Mavi Marmara olayıydı. Haziran 2011'den sonra adım adım tırmandı. Ancak geçtiğimiz yıl Gezi Parkı olaylarıyla birlikte gerçek anlamda bir açık savaşa dönüştü. Yani artık İslamcıların birlikte çalışmaları mümkün değil, birbirleriyle çatışıyorlar. Bu çatışma da hareketi zayıflatıyor.
2011 seçimlerden sonra Erdoğan'ı bitirmeye çalıştılar
- 2011 seçimlerinden sonra aralarında savaş koptuysa, bu Balyoz'u ve Ergenekon'u birlikte yaptıkları anlamına gelir... Yani Erdoğan'ın tutuklattığı insanlar şu an tahliye ediliyor...
Evet... Ama AKP ile Hizmet hareketi arasında gerginlik Haziran 2011'den önce de vardı. Ancak daha ihtiyatlıydı çünkü birbirlerine ihtiyaçları vardı.
- Haziran 2011'den sonra Hakan Fidan, Başbuğ, şike ve yolsuzluk operasyonları oldu... Özellikle Başbuğ ve şike operasyonlarında Erdoğan'ın cemaatle birlikte olduğu konuşuluyor...
Hayır, bu sözünü ettiğin operasyonların hepsi Erdoğan'a karşı yapıldı diye düşünüyorum... Dediğim gibi, ordu tamamiyle devredışı bırakıldığına göre, artık birbirlerine karşı yalnızca açık bir savaş vermekle kalmayabilirler, Erdoğan orduyu bile yeniden kendi yanına çekebilir. Bunlar klasik güç politikaları...
- Sizce Ilımlı İslam'ı hem Gülen, hem de AKP mi temsil ediyor?
Bence ikisi de temsil etmiyor. Yani şunu demek istiyorum, her ikisinin de İslamcı olduğunu düşünüyorum ve bana göre İslamcılar arasındaki tek fark taktiksel boyuttadır. Bazı İslamcılar şiddet kullanır, bazıları kullanmaz. Bazıları mahkemeler üzerinden ilerler, bazıları siyasetin içinden. Ancak hepsi İslam yasalarını, yani Şeriat'ı hayata geçirmenin yollarını arar. Ve ben hem AKP'nin, hem de Hizmet hareketinin Şeriat getirmek istediğini düşünüyorum.
Erdoğan Washington için bir sorun
- Sizce Erdoğan ile Washington arasındaki ittifak bir sona mı yaklaştı?
Açıkçası bir sona yaklaştığını düşünmüyorum. Ama öncesine göre daha zayıf olduğunu düşünüyorum. ABD yönetimi, Türkiye Başbakanı'nı ilk sefer bir sorun olarak görüyor. Artık bir çözüm olarak görmüyor.
- Washinton Erdoğan'ı bir sorun olarak mı görüyor?
Evet... Erdoğan, Washington için bir sorun.
'ABD'nin alternatifi yok'
- Peki o zaman Amerika'nın çözümü nedir? ABD yönetimi Türkiye'de kiminle işbirliği yapabilir?
Açıkçası, şu an yönetimin belirli bir müttefiki yok. CHP dost sayılmaz. MHP de dost sayılmaz. BDP ise uluslararası temasla ilgilenmiyor. Yani... bir de ordu var, ama o da etkin değil...
- Yani şu an alternatif yok...
Durum bu, alternatif yok...
- Peki AKP içinden? Erdoğan dışında bir kanat var mı?
Belki de, bu mümkün... Yani, Gül ile Erdoğan arasında o kadar bariz ve o kadar çok gerginlik var ki. Ancak şunu da söylemeliyim, Gül'ün İnternet Yasasını ve HSYK Yasasını imzalamasına çok şaşırdım. Bu imzaları attığı için gerçekten çok şaşırdım. Bu durum, son tahlilde Gül'ün Erdoğan'la birlikte olduğunu gösteriyor, yani Erdoğan'ın karşısında değil.
- Bu da, Gül'ün Fethullah Gülen ile sorun yaşadığını gösteriyor...
Evet, kesinlikle...
- Ama Abdullah Gül ile Fethullah Gülen hareketi daha düne kadar birlikteydi...
Evet birliktelerdi...
'AKP, orduyla ittifak kurdu'
- Peki tahliyeleri ve zamanlamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Sıradışı... AKP, orduya karşı Gülen'le ittifak halindeydi. Şimdi Gülen'e karşı orduyla birlikte çalışıyorlar. Ordu bir anlamda geri geldi.
- Yani ordu sahneye geri mi döndü?
Biraz, evet..
- Aynı zamanda tutuklu olanlar da mı sahnede?
Evet... Ama daha genel olarak ordu. 6 ay önceki pozisyonlarına göre daha güçlü bir noktadalar.
- Yani sizce bu, AKP'nin Gülen Hareketine karşı orduyla ittifak kurma girişimi mi?
Evet, ben öyle düşünüyorum... Bana öyle geliyor...
Dr. Daniel Pipes kimdir?
Pipes, ABD Dışişleri Bakanlığı'na Ortadoğu ve İslam konusunda gayrı resmi danışmanlık yapıyor. Kurucusu olduğu Middle East Forum; Middle East Quarterly'i basmakta. The Boston Globe gazetesi, "eğer Pipes'ın uyarıları dikkate alınsaydı, asla 11 Eylül gibi bir olay olmazdı" yorumunda bulunmuştu. The Wall Street Journal ise Ortadoğu ile ilgili konularda önemli bir analizci olarak tanımlandı. 1986-1993 yılları arasında Dış Politika Araştırma Enstitüsü'nde direktörlük yaptı. 2003 yılında dönemin ABD Başkanı George W. Bush tarafından ABD Barış Enstitüsü yönetimine atanmıştı.
