DOBBS: Geçen hafta belirttiğimiz üzere, biz "terörle mücadele" ifadesinin içinde olduğumuz savaşta ülkenin düşmanını tanımlamak için pek yardımcı olmadığına inanıyoruz. Bu nedenle yerine "İslamcılarla mücadele" ifadesini sunduk. Bu ifadenin daha net olduğuna inanıyoruz. Düşmanlarımızı tanımladığını düşünüyoruz. Çoğunuz, hatta çok daha fazla insan aynı fikirde ama önemli bir oranda aynı fikirde değil.
Daha net bir terminoloji bulmak, durumun önemini ve radikal İslamcıların oluşturduğu tehdidi değerlendirmek amacıyla ülkenin önde gelen üç uzmanından bu sabah programa katılmalarını istedik.
Fawaz Gerges, son iki yılını İslamcılar ve Batı arasındaki ilişkileri araştırarak geçirdi. Daniel Pipes, merkezi Philadelphia'da bulunan Orta Doğu Forumu'nun direktörlüğünü yapıyor. Mary Jane Deeb, Washington'da Amerikan Üniversitesi'nde uluslararası ilişkiler alanında yardımcı profesördür. Hepinize katıldığınız için teşekkür ediyorum.
İzin verirseniz, Profesör Debb, sizinle başlamak istiyorum. Bu ülkeyi ve aslında uygarlığın büyük bir kısmını yok edecek kişileri tanımlamak için kullanılan "terörle mücadele" ifadesine ilişkin görüşleriniz nelerdir?
MARY JANE DEEB, PROFESÖR, ULUSLARARASI İLİŞKİLER, AMERİKAN ÜNİVERSİTESİ: Bence İslamcılar ve radikal İslamcılar var. Her ikisinin de amaçları aynı. Temel olarak Halifelik ile ve Şeriat adı verilen bir hukuk sistemine göre yönetilen bir Müslüman topluluğu. Radikal İslamcılar bu amaca şiddet yoluyla ulaşabileceklerine inanıyorlar, diğer İslamcılar ise bunu başka yollarla başaracaklarını düşünüyorlar.
DOBBS: Daniel Pipes, ya siz?
DANIEL PIPES, ORTA DOĞU FORUMU: Öncelikle, yeni terminolojinizden dolayı sizi tebrik etmek istiyorum. Bence çok iyi. "Terörle mücadele" anlamsız bir terim. Düşman "terör" değil. Düşman militan İslam, ya da sizin teriminizle radikal İslamcılık. Bu hepimiz için çok açık ve sizin gibi birinin buna dikkat çekmesinin zamanıydı. Bence mükemmel bir terim.
DOBBS: Tamam. Size dönersem Profesör Gerges, sizin görüşleriniz nedir?
FAWAZ GERGES, YAZAR, "AMERİKA VE SİYASAL İSLAM": Bana göre iki farklı grup var. İslamcıların çoğunluğunu temsil eden ana akım İslamcılar ve militan İslamcılar arasındaki konu ve doktrinler. Bence ana akım İslamcılar siyasi sürece katılmak ve oyunu kuralına göre oynamak için stratejik bir karar alırken ve şiddetin ters etki yaptığını zor yoldan öğrenirken, militan İslamcılar toplumu ve siyaseti İslamileştirmek için esas olarak güç kullanıyorlar ve seküler siyasi sürece katılım konusunda karışık duygular besliyorlar.
DOBBS: Bir anlığına buradaki temel zeminin bir parçası olan radikal İslamcılara değil, sadece İslamcılara odaklanalım, bu zeminin kişisel inancı bir sistem olarak almalarından, onu bir ideolojiye ve İslamcı bir devletin yaratımına neden olan bir siyasi bir davaya dönüştürmelerinden kaynaklandığı konusunda hemfikir misiniz? Bu...
PIPES: Kesinlikle.
DOBBS: ... adil bir ifade mi?
PIPES: Kişisel bir inancın radikal ütopik bir ideolojiye dönüşmesidir. Ancak diğer iki meslektaşımdan farklı düşünüyorum. Her ikisi de İslamcılar ve radikal İslamcılar arasında ayrım yapıyor. Bazı İslamcıların şiddet kullandığını ve bazılarının kullanmadığına dikkat çekmek isterim.
Ancak bu duruma bağlı bir şey. Bugün şiddet kullanmayan biri yarın kullanacaktır. Hepsi aynı totaliter hedefe koşuyorlar ve şu anda bunu yaparken hangi yöntemleri kullandıklarının çok önemli olmadığını düşünüyorum.
DEEB: Bence kritik derecede önemli. Yöntemlerdeki fark kimin terörist kimin olmadığını tanımlamada esastır. Birinin hilafete inanması, Birleşik Devletlere, diğer ülkelerin ve medeniyetlerin değerlerine karşı olması bu kişinin tanım gereği şiddet kullanacağı anlamına gelmez, ama...
PIPES: Yeterince makul ama kilit mesele hilafete inanmak değil. Mesele bu totaliter fikre inanması, bu totaliter ideolojiyi savunması, temel mesele bu. Bazı İslamcılar şiddet yanlısı, bazıları değil ama hepsi totaliter bir ideolojiyi empoze etmek istiyor.
DEEB: Bu duruma göre değişir. Bu hilafeti mi yoksa İslami bir devleti mi totaliter bir devlet olarak mı gördüğümüze bağlı. Pek çok Müslüman bunu tartışırdı.
PIPES: Hilafetten bahsetmiyorum. Ayetullah Humeyni, Usama bin Ladin'inki gibi radikal, ütopik ve yaşam tarzımızı değiştirmek isteyen fikirleri desteklemekten bahsediyorum. Bu hilafetten bahsetmek değildir. Şundan bahsediyor olmak...
DEEB: Hayır, ama evet, her ikisi de şiddet kullandı. Yani bin Ladin ve Humeyni şiddet kullandılar, o yüzden bunları radikal İslamcı gruba koyardım.
DOBBS: Profesör Gerges.
GERGES: Bence, burada İslami-İslamcılığın ideolojik temeline odaklanmak çok önemli. İslamcılık daha çok ideolojik bir baskı. Bunun dinden çok siyaset ve toplumla ilgisi olduğunu düşünüyorum.
Bence ideolojik gündemi ahlaki tuzak ve elbette İslam'ın meşruiyeti ile saran İslamcıların süslü söylemlerine aldanmamalıyız. Bence, günün sonunda söylemleri ve gündemleri siyasi.
Ve bence buradaki ayrım—İslam'ı, Müslümanları ve hatta ana akım İslamcıları benim radikal cihadın uçları olarak gördüğüm Ayman al Zawahari ve bin Ladin gibilerle karıştırmamamız gerektiğini düşünüyorum.
DOBBS: Pardon. Sizden biraz sabırlı olmanızı isteyeceğim ve geri döndüğümüzde bu konuşmaya kaldığımız yerden devam edeceğiz.
Kısa bir aradan sonra yine Fawaz Gerges, Daniel Pipes ve Mary Jane Deeb ile birlikteyiz. Radikal İslamcılar konusunda, sizinle başlayalım Fawaz. Size göre, radikal İslamcıların ideolojisi ve eylemlerinin bu ülkeye ve uygarlığın kendisine yönelik tehdidi ne kadar ciddi?
GERGES: Lou, bence çoğumuz cihadi elementlerin gücünü ve erişimini gerçekten hafife aldık. Şahsen, en çılgın tahminlerimde bile Ayman el Zawahiri ve Usama bin Ladin'in 11 Eylül'de bir terör saldırının başlatacaklarını beklemedim.
Ancak, Birleşik Devletleri'nin bin Ladin'in tuzağına düşmemesi ve İslam'ı, Müslümanları ve hatta ana akım İslamcıları bu yancı İslamcı hareketle karıştırmamasının çok önemli olduğunu unutmayalım. İslamcıların ezici bir çoğunluğu, temel olarak, oyunu kurallarına göre oynamaya, siyasi sürece katılmaya istekli ve şiddetten vazgeçmiş olanlardır. Amerikan ulusal güvenliğine bir tehdit olan yancı İslamcı unsurlar kendi toplumlarına çok daha ciddi bir tehdit oluşturuyorlar.
Unutmayalım ki Lou, militan İslamcılar toplumlarının kanını emdiler. Terörizmin esas kurbanları sadece Batılılar ve Amerikalılar olmadı. Terörizmin esas kurbanları Müslümanlar ve Araplar oldu.
DOBBS: Bu enteresan bir nokta? Daniel Pipes?
PIPES: Profesör Gerges, ana akım İslamcılar ile aşırı uçtakiler arasında bir ayrım yapıyor. Bunun, ana akım Naziler ile aşırı uçtaki Naziler arasında bir ayrım yapmak gibi olduğunu söyleyebilirim. Hepsi Nazi, hepsi düşman.
Sorunu doğrudan cevaplamak gerekirse Lou, bence Nazizm veya faşizm 2. Dünya Savaşı için ve Marksist/Leninizm Soğuk Savaş için neyse, militan İslam da bu savaş için odur. Devletlerin, örgütlerin, bireylerin arkasına gizlenen bir ideolojidir. Şu anda bu savaşta bize karşı savaşan tüm insanlar kendilerini tek bir düşünceye-daha geniş anlamda, tek bir fikre adamıştır. Bunlar bizim fikirlerimize aşırı derecede hasım fikirlerdir ve çok saldırgandırlar. Fikirlerini şiddet yoluyla veya barışçıl yollarla bize empoze etmek istiyorlar.
Bunlar çok net bir şekilde düşmanımızdırlar ve hem de uzun vadeli, azimli, özverili düşmandırlar. Profesör Gerges'in saldırılarının yoğunluğuna şaşırmasına şaşırdım, 1979'da bize savaş ilan ettiler. Ayetullah Humeyni İran'da iktidara geldi ve "Amerika'ya ölüm" dedi.
Biliyorsunuz, bunun sonucunda yüzlerce Amerikalı öldü. Yeni bir şey değil. Yirmi yıldır da devam ediyor.
GERGES: Yine de bir dipnot ekleyebilir miyim?
DOBBS: Lütfen.
GERGES: Bence kritik sorular şunlar: İslamcı kampın tamamını kendimize düşman yapmak bizim çıkarımıza mı? Tüm İslamcıları bir araya toplamak ve İslamcılar arasındaki ve İslam içindeki birçok renk ve görüşü görmezden gelmek hayati çıkarlarımıza uygun mu?
Aydın İslamcıların da gerici faşist İslamcıların da olduğunu hatırlayalım. Ve 11 Eylül'e kadar politika üreten Amerikalıların ana akım ve ılımlı İslamcılar ile şiddet ve güç kullanan uç İslamcı hareketler arasında net bir ayrım yaptığını düşünüyorum. Umarım bu özel ayrım yerinde kalır.
PIPES: Bunların hepsinin düşmanımız olması çıkarımıza değil, ama siz tanısanız da tanımasanız da onlar bizim düşmanımız. Onlar bizim düşmanımız.
DOBBS: Profesör Deeb, izin verirseniz sizi de dahil edeyim.
DEEB: Tabii. Bölge hakkındaki bilgim, İslamcıların ABD'nin düşmanı olduğu iddiaları hakkında, tabiri caizse, şaşırmama neden oluyor.
İslamcıların temelde ABD'den korktuğunu söyleyebilirim. ABD'nin ve Batı'nın askeri ve kültürel gücünden korkuyorlar. Ve korkudan dolayı tepki veriyorlar. ABD'ye kendi ideolojilerini veya kendi görüşlerini empoze etmek için tepki göstermiyorlar.
Bin Ladin'in fikirlerinin ABD'yi veya Amerikalıları dönüştüreceğine aklı başında hiç kimsenin inanacağını sanmıyorum. Ancak İslamcılar, Amerikan fikirlerinin, Amerikan demokrasinin, açıklık ve kapsayıcılık ideallerinin bölgedeki birçok kişinin kalplerini ve zihinlerini değiştireceğinden korkuyorlar.
DOBBS: Gerçekten zamanımızın tükendiği yönünde bir yargınız var mı, radikal İslamcıları düşman olarak tanımlamamıza katılıp katılmadığınızı olabildiğince kısa ve öz bir şekilde söylemenizi istiyorum. Sizinle başlayabilirsem, Profesör Gerges.
GERGES: Şöyle ifade edeyim. Konuyu olumlu bir notla bitireyim. Militan ve radikal İslamcıların neredeyse her Arap ülkesinde yenildiğini düşünüyorum. Umarım Afganistan'da da yenilirler ve 11 Eylül'ün sonuçlarıyla birleştiğinde, sanırım İslamcıların iç değerlendirme sürecini hızlandırır. Ve bence bu süreç, bu özel iç değerlendirmenin yankıları, özellikle son iki ayda Mısır'da ortaya çıkıyor gibi görünüyor.
DOBBS: Yani tanımlamamıza katılıyor musunuz profesör?
GERGES: Kesinlikle. Daha önce de söylediğim gibi, militan İslamcıların kendi toplumlarına doğrudan bir tehdit oluşturduğunu ve tabii ki ABD ulusal güvenliğinin bazı yönlerine ve Amerikan vatandaşlarına da dolaylı bir tehdit oluşturduğunu düşünüyorum.
DOBBS: Siz Profesör Deeb?
DEEB: Radikal İslamcılar herkes, kendileri ve genel olarak Müslümanlar için tehlike oluşturuyor. Ve kesinlikle Batı'ya da ama onların dünyadaki 1,2 milyar Müslüman arasında çok küçük bir azınlık oluşturduğunu unutmamalıyız
DOBBS: Bence bu çok açık. Nitekim İslam dinini barışçıl ve doğru bir şekilde uygulayanları aşırılık yanlısı olanlardan, yani şiddet yanlısı radikal İslamcılardan ayırmanın bir yolu olduğu için tanımı takdir ettiklerini söyleyen bir dizi Müslüman profesör oldu. Daniel Pipes, son söz sizin.
PIPES: Teşekkür ederim. İki nokta var. İlk olarak, militan İslam'ın sorun ve ılımlı İslam'ın çözüm olduğunu söyleyebilirim. Ancak bahsettiğim ılımlı köktenci İslam değil, ılımlı İslam, gerçekten ılımlı İslam.
İkinci olarak, Profesör Deeb'in Usame bin Ladin'in fikirlerinin burada çekici olacağını düşünmek için deli olmamız gerektiğini söylediğine dikkat çekmek isterim. Ladin'in Amerika Birleşik Devletleri ve Hollanda'da meydana gelen tüm bu din değiştirmelerle gurur duyduğu video kasetini hatırlatmama izin verin, sanırım bunu eylemlerinin bir sonucu olarak söyledi. Fikrini burada empoze etmek istiyor. Deli olabilir ama yapmak istiyor.
DOBBS: Fawaz Gerges, Daniel Pipes, Mary Jane Deeb, size çok teşekkür ediyoruz. Hepimiz için çok önemli olan bu konuyu incelemeye devam ederken tekrardan bizimle birlikte olacağınız umuyoruz. Teşekkür
