Sayın Pipes, Angela Merkel'in 2015 yılında verdiği bir milyonun üzerinde göçmene sınırları açma kararı için "Avrupa tarihinde bir dönüm noktası olarak görülecektir" diye yazmıştınız. Siz bir tarihçisiniz, dolayısıyla bu ifade ile ne demek istiyorsunuz?
Gelecekte Avrupa uygarlığının evrimi incelendiğinde Ağustos 2015'in önemli bir an olarak görüleceğini düşünüyorum. Almanya'ya sınırsız sayıda göçmenin girişine izin verme kararı bu sorunu her zamankinden daha keskin bir şekilde kabartarak, Avrupa'nın yerlileri arasında büyük çapta göçlere karşı çıkanlar ile savunanlar arasında ve Avrupa'nın yerlileri ile yenileri arasında bölünmeler yaratarak Avrupa üzerinde oldukça derin bir etkiye neden oldu.
Avrupalılar hangi temel sorular ile karşı karşıyalar?
Avrupalılar yeterli sayıda çocuğa sahip olmadıkça soru, Avrupalıların hiç bir beceriye sahip olmayan çoğunlukla düşman kabul edilen bir kültürden her kim gelirse gelsin pasif bir şekilde kabul edip etmeyeceği ya da dünyanın her yerinden beceriye sahip ve uyum sağlayacak insanları seçerek kontrollü bir göçmen planı yürütüp yürütmeyecekleridir. Almanya'nın sınırları açma kararı ilk opsiyonun seçileceği anlamına geliyor.
Avrupalılar ile Müslüman göçmenler arasındaki ilişkiler neden gerginlikle dolu?
Gerginler çünkü İslam emperyalist bir inanç ve pek çok Müslüman göçmen var olan Avrupa uygarlığının yerine İslam'ı koymak istiyor. Meseleleri daha da alevlendiren ise Avrupalılar ve Müslümanların önemli konular üzerinde farklı fikirlere sahip olmalarıdır. Avrupalılar düşük doğum oranlarına Müslümanlar ise yüksek orana sahipler. Avrupalılar zayıf Müslümanlar ise güçlü bir dini kimliğe sahipler. Avrupalılar tarihsel suçları yüzünden suçluluk duygusu hissediyorlar: göçmenler kendi uygarlıklarının üstünlüğü ile ilgili kendilerine büyük bir güven duyuyorlar.
Almanların çoğu zengin bir ülke olarak kapılarını bir ihtiyaç durumunda herkese açmaları gerektiğini düşünüyorlar.
İnsani dürtülere hayranım ama gerçekçi değil. Almanya 2 milyar insanı alabilir mi? Eğer alabilirse, izin verdiği küçük yüzdeyi ahlaki olarak nasıl seçecek?
Peki o zaman çözüm nedir?
Gerçeği konuşmak gerekirse, dünyayı kültürel ve coğrafi bölgeler bakımından ayırıyorum: Batılılar Batı'da kalmalı, Orta Doğulular Orta Doğu'da kalmalı ve bu dünya çapında böyle olmalı. Suriye ve Irak'tan gelen göçmenlerin Almanya ve İsveç gibi ülkelere göç etmeleri garip değil mi? İklimin, dilin, dinin ve daha pek çok şeyin kendilerine benzediği Suudi Arabistan ve Kuveyt'e gitseler onlar için çok daha iyi olur; ayrıca bu ülkeler Suriye'ye çok daha yakın.
Kültürler ve gelenekler değişiyor. Belki de Müslümanlar bir şans verildiği takdirde Avrupa'nın kültürüne adapte olacaklar?
Teoride evet, pratikte hayır. Deneyimler, kültürel ayrışmalar zaman içinde arttığından ilk nesil Müslümanların Avrupa'ya çocuklarından ve torunlarından daha fazla adapte olabildiklerini gösteriyor. Avrupa'da Müslüman göçmenlerin asimile oldukları bir yer bulmanın zorluğu beni bunun ilerde gerçekleşeceği konusunda ciddi anlamda şüpheye düşürüyor. Şililer, Çinliler, Kongolular Avrupa kültürüne Müslümanlardan çok daha iyi uyum sağlıyorlar.
Göçmen kökenli Müslümanların çoğunluğu ayrımcılığı Alman toplumuna tam entegrasyonlarını engelleyen bir faktör olarak gösteriyorlar.
Doğru ayrımcılık bir sorun. Adımın Muhammed olmasını ve Hamburg'da iş arıyor olmayı istemezdim. Ancak bu Suudi Arabistan ya da Kuveyt'te Muhammed olmamın çok daha iyi olduğu argümanımı destekliyor. Son 55 yılın bize gösterdiği üzere beraber yaşaması kolay olmayan insanları beraber yaşamaya itmek neden? Thilo Sarrazin'in gösterdiği üzere, Müslüman göçmen deneyimi başarısız oldu; buna devam etmek gerginliği artıracaktır.
Siz İslam'ın değil İslamcılığın bir tehdit olduğunu vurguluyorsunuz. İslamcılığı nasıl tanımlıyorsunuz?
İslamcılık, eğer Müslümanlar 1,000 yıl önceki zenginlik ve güce dönmek istiyorlarsa İslam'ın tamamen kendi içinde bir bütün olarak uygulanması gerektiğini savunan özel bir İslam anlayışıdır. İslamcılar kendi aralarında bunu nasıl yapmak gerektiğini tartışıyorlar: Türkiye'deki modern yönelimli Gülen hareketi bir uç noktayı ve yedinci yüzyıla dönmek isteyen İŞİD ise diğer bir uç noktayı temsil ediyor. Bazı İslamcılar şiddet kullanıyorlar, bazıları politik sistem içinde çalışıyorlar. Bu şekilde, temel taktiksel farklılıkları ama benzer amaçları ile komünistlere benziyorlar.
Siz "İslamcı tehdidi" Batı'nın karşı karşıya olduğu "tartışmasız zamanımızın en önemli meselesi" olarak tanımlıyorsunuz. İslamcı terör kesinlikle zarar verebilir ama Batı'nın baskın ekonomik ve askeri gücü düşünüldüğünde İslamcılar bir bütün olarak Batı'ya nasıl tehdit edebilirler?
İslamcılığı hayat tarzımızı tehdit eden çekici ve güçlü fikirler bütünü olarak komünizm ve faşizmden sonra üçüncü büyük totaliter tehdit olarak görüyorum. Faşizm ve komünizmle mücadele etmek zorunda kaldığımız gibi şimdi İslamcılıkla da mücadele etmeliyiz.
Batı'nın İslamcılık ile mücadele etmesi gerektiğini söylediğiniz zaman ne tür bir mücadele düşünüyorsunuz—kültürel, politik veya askeri?
Şiddetle mücadele kolaydır çünkü öldürücü cihad atakları korkutucu ve Batı'da polis, istihbarat birimleri ve silahlı kuvvetler bu sorunla üstesinden gelebilecek kadar yetkindir. Dahası bu düşük düzeyli şiddet mülkü yok eder, insanları öldürür ama uygarlıkları değiştiremez. Buna karşın yasaya uyan İslamcılar siyasi, eğitimsel, hayırseverlik ve medya alanlarında sistem içinden çalışarak potansiyel olarak daha derin bir etkiye sahiptirler. Sokakta şiddet yanlısı bir cihatçıdan ziyade yasaya uyan bir İslamcı ile karşılaşmayı tercih etsem de sadece şiddet kullanmayan taktikler toplumun yüzünü değiştiriyor; ve göreceli olarak az sayıda Batılı neler olduğunu dikkat ediyor.
Avrupa'nın İslamcılığa olan tepkisini nasıl görüyorsunuz?
20 yıl önceye kıyasla farkındalıkta büyük bir sıçrama meydana geldi—ancak bu farkındalık politikada bir farklılık yaratmak için yeterli değil. Avrupa'da neredeyse her yerde göçmenliği ve İslamcılığı öncelik yapan siyasi partiler var ama bu gruplar amatörlerle dolu olduğu, çok fazla aşırılık yanlısı barındırdığı ve dışlanmış oldukları için neredeyse hiçbiri iktidara gelmemiştir. Sonuç olarak yüzde 51'e ulaşamıyorlar.
Almanya'daki istikrarlı bir şekilde Müslüman göçüne muhalefet eden tek parti Alternative für Deutschland [AfD] gibi.
Kesinlikle. Kim olduklarını anlamaya çalışan aşırılık yanlıları—liberaller, Neo-Naziler ve arada bir yerde olanlar—ile karışmış amatörlerin oluşturduğu AfD harika bir örnek. Bu soruyu açık bıraktıkları sürece seçmen potansiyelleri sınırlı ve tehlikedeler. Ancak AfD'nin zamanla olgunlaşacağını bekliyorum ve ana akıma doğru ilerleyeceğini düşünüyor ve umuyorum, çünkü Almanya'da böyle bir partiye kesinlikle bir ihtiyaç var. Ama her geçen yıl tehlike büyüyor.
Göç karşıtı partiler iktidardan dışlanacak mı?
Hayır bunun değişeceğini, bu partilerin on yıl içinde güç kazanmaya başlayacağını düşünüyorum.
Anketlerde Merkel'in CDU'su neredeyse yüzde 40 civarındayken Afd yüzde 10'un altında kalıyor. Bu Almanların Merkel'in göçmen politikası ile mutlu olmadıklarını mı gösteriyor?
Bu beni de şaşırttı ve CDU'nun Merkel'e meydan okumamasını açıklayamıyorum.
Hollanda'da Müslüman göçe karşı en önde gelen politikacılardan biri olan Geert Wilders nefret dolu konuşmalarından dolayı yargılanıyordu. Sizin organizasyonunuz Wilders'ın yasal giderlerin karşılanmasına yardımcı oldu; neden?
Biz Orta Doğu Forumu'nda İslam ve İslamcılık ilgili konularda fikirlerin, bu fikirlere katılsak da katılmasak da, kamuoyuna açık bir şekilde beyan edilmesi özgürlüğüne inanıyoruz. Bu amaçla bizim Legal Project birimimiz sıklıkla bir kaç yıl önce Wilders'ın giderleri de dahil olmak üzere sanık sandalyesinden oturanların yasal giderlerinin ödenmesine yardımcı oluyor. Düşmanın kim olduğu ile ilgili (O İslam diyor, ben İslamcılık diyorum) görüşlerine katılmıyorum ama bu ikincil bir öneme sahip; her Batılı gibi mahkemeye sürüklenmeden İslam hakkında konuşma hakkını savunmak için ona yardımcı olacağım
Donald Trump'ın "Müslüman yasağı" İslamcıları Amerika Birleşik Devletleri'nden uzak tutmak için yararlı bir yöntem mi?
Trump yönetiminin Müslüman çoğunluğa sahip altı ülkenin vatandaşlarına getirdiği yasak iyi niyetle düşünülmüştü ama kötü bir şekilde uygulandı. Kişinin pasaportuna değil fikirlerine bakılmalı. Bazı Kanadalılar bizim düşmanımız ve bazı İranlılar bizim dostumuz. Tabii ki, fikirleri tespit etmek daha zor. Ancak belirli milliyetlere yasak koymak koruma sunmaz; bu her bir kişiyi ülkeye girerken tanımak için ciddi bir çaba gerektirir.
2012'de Hamburg şehri İslami sınıfları ve tatilleri düzenlemek için Ditib [Diyanet İşleri Türk İslam Birliği], Schura [Şura] ve VIKZ [İslam Kültür Merkezleri Birliği] gibi Müslüman gruplarla bir "Staatsvertrag [Anlaşma]" imzaladı. Bu örgütlerin üyeleri İslamcılık ve antisemitizmle ile suçlanmaktalar ama otoriteler henüz temiz Müslüman örgütler bulamıyor. Sizin yorumunuz?
İslamcılar kısmen Suudi Arabistan, İran ve Türkiye gibi Orta Doğu ülkelerinden yardım aldıkları için İslamcı olmayan Müslümanlara oranla çok daha iyi finanse edilmiş ve örgütlenmiş durumdalar. Bu onların televizyonlarda görünerek, dinler arası diyaloğa girerek, sınıfta ders vererek ve hükümetlerle işbirliği yaparak (Hamburg'da olduğu gibi) rutin bir şekilde Batı'daki Müslüman hayat üzerinde hakimiyet kurmalarına izin veriyor.
Siz Batılı hükümetlerin ılımlı Müslümanları güçlendirmesini istiyorsunuz ama Almanya'da çok az sayıda Müslüman İslamcılığı protesto etmeye geldi. O yüzden kim bu ılımlılar ve neredeler?
Müslümanlara İslamcılığa karşı kitlesel destek çağrısı yapmak Batı'da her zaman başarısız oluyor. (Müslüman çoğunluğa sahip ülkeler bir diğer konu.) Bu kısmen finansman ve organizasyon yetersizliğinden kısmen de göz korkutmadan kaynaklanıyor: Müslüman olmak ve İslamcılığa karşı açıkça karşı geldiğini söylemek ciddi miktarda cesaret gerektiriyor. Berlin'deki yeni liberal İbn Ruschd-Goethe camisi buna iyi bir örnek: kurucusu Seyran Ateş ölüm tehditleri alıyor.
Batılı hükümetler ne yapmalı?
İslamcı olmayan Müslümanları—ve özellikle İslamcılık karşıtı Müslümanları güçlü bir şekilde desteklemeli. Türkiye cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan gibi İslamcılar sadece tek bir İslam olduğunu, yani onların temsil ettiği İslam'ın olduğunu iddia ediyorlar. Hayır: İslam'ın pek çok versiyonu var ve gayrimüslimler İslamcı hegemonyayı reddetmeli ve kesinlikle etkinleştirmemelidirler. Daha ziyade, Ateş gibi cesur İslamcılık karşıtları resmi olarak tanınmalı ve diğer destek biçimlerinden yararlanmalı.
2015'de Almanya'nın İslamcılık korkusu konusunda konuşması sorulduğunda Şansölye Merkel İslam'dan korkmak yerine Hıristiyan Almanların kendi dini kökenleri hakkında daha fazla şey öğrenmeleri ve kiliseye daha sık gitmeleri önerisinde bulundu. Sizin buna yanıtınız?
Merkel'in sinir bozucu cevabı Müslüman göçün yarattığı sorunlardan meydan okurcasına habersiz olan batı (doğu değil) Avrupa'daki elitlerin tipik bir örneğidir. Nedenler bir kaç katmana sahip: suçluluk duygusu, bir baloncuğun içinde yaşama, oy arama, politik doğruluk ve "İslamofobik" olarak adlandırılma korkusu.
Neden suçluluk duygusu?
Çünkü Fransız romancı ve deneme yazarı Pascal Bruckner'in 2006 yılında yayımlanan La tyrannie de la pénitence isimli kitabında açıkladığı gibi, pek çok Avrupalı emperyalizm, faşizm ve ırkçılık üçlüsü ile ilgili olarak kendileri bu kötülüklere karışmadıkları halde derin kişisel bir pişmanlık hissediyorlar. Bazı Avrupalılar için beyaz tenin kendisi suçluluğun işareti. Aynı şekilde kendilerini Batılı olmayanlara karşı sınırsız bir hoşgörü ve iyi niyet gösterme zorunda hissediyorlar. Batılı olmayanların da günah işlediği gerçeği ifade edilmemektedir—ki bu da belli bir ukalalık ve ırkçılığı gösterir, sadece beyaz günahlar hesaba katılıyor.
Bu suçluluk duygusu Avrupa'nın büyük ilerlemeleri göz önüne alındığında daha da dikkat çekicidir. 1987 yılında Finlandiya'yı ziyaretimi ve sokaklarda yürürken şunu düşündüğümü hatırlıyorum; "Bu refah, özgürlük, hukukun üstünlüğü ve demokrasi insanlığın her zaman üzerinde çalıştığı ve şimdi başardığı şeyler." Ne kadar garip ki, bunları başarmış olan Avrupa bugün suçluluk duygusu içinde boğuluyor, az sayıda çocuğa sahip ve kendini düşman bir uygarlıktan korumamayı tercih ediyor. Bir tarihçi olarak şunu söyleyebilirim: Böyle bir zayıflığın bir örneği daha yok.